Reveal.ru :: Просмотр темы - Первородный грех
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 5:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 5:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Виктор Андрейченко,
Цитата:
Мы верим в воскресение мертвых и жизнь будущего века.
Не загробную жизнь в виде отдельно летающей души, а в обновленной и освещенной плоти.


Два вопроса:
Как вы думаете, что произошло со Христом, когда Он встечался с Моисеем и Илией, несколько учеников были этому свидетелями.
Если не трудно, где будет эта жизнь продолжатся?

Два ответа:
1)
Со Христом, можно так сказать, ничего не произошло.
Произошло с Петром, Иаковом и Иоанном.

Христос приоткрыл им глаза и они увидели свет, который исходил от Христа.
При этом, они увидели еще не всю силу его сияния, а только, как бы, свет вечернего солнца, на которое можно смотреть и не ослепнуть.
И взяты для этого были не все, а только трое способных смотреть.

Иисус всегда мог светиться, ходить по воде, проходить сквозь стены, слетать по воздуху с крыши храма, превращать камни в хлебы, но Он не делает этого, что бы не совершить насилия ни над кем.
Так как "вступление в брак" с Богом может принести плод, только если будет добровольным делом человека.
Если верующий человек добровольно стремится к Богу то Бог очищает его сердце, он становится "блаженным" и "может Бога узреть".
К такому человеку Бог является и в наши дни, являя ему силу своего божества и чудеса для укрепления его веры.

Иисус приокрыл этим Петру Иоанну и Иакову то, что завтра, когда его будут распинать, это не будет промахом плана или случайной неудачей, а будет добровольным шествием на смерть Господа, который в любой момент может вызвать двенадцать легионов ангелов на свою защиту, но не сделает этого ради нас и примет смерть ради нашего воскресения.

2) Эта жизнь будет продолжаться на обновленной материальной земле, на которой наступит Царствие Божье, "яко на небеси", но с которой будет уничтожен "образ мира сего", нынешний способ жизни.
И сделано это будет не насильственно, а добровольно.
Кто изберет жизнь получит жизнь, кто изберет другое получит другое.
И от него и его образа жизни не останется и места.

_________________
www.ekaterina.org.ua

Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Пн Мар 17, 2008 3:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет у меня ни какого авторитета. Прошу на него больше не ссылаться.
У меня есть то, что я опытно проживаю и это я пытаюсь выразить словами.
Поскольку это не книжное знание, то мне это выражать трудно.

_________________
www.ekaterina.org.ua

Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Пн Мар 17, 2008 3:42 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый, Валик, вы не могли бы писать, но по-тише.

Цитата:
Если грех, промах, в чём промахивается новорождённый? Православные считают крещение необходимым для взрослого, а для ребёнка если ни необходимым, то как минимум весма желательным, но для чего? Для взрослого понятно - прощение грехов, а какие грехи (помимо первородного) сотворил новорождённый?

Православные верят, что новорожденный ни в чем не промахивается и ни какого греха не совершает.

Цитата:
Для взрослого понятно - прощение грехов

Вы зациклены на прощении вины за грехи, подходите исключительно юридически.

Почитайте притчу про Илью Муромца.
Когда Илья прощает Соловья?

Допустим, что когда тот попросит у него прощения.
Разве, если Илья скажет Соловью, прощаю, то у Соловья тут же срастутся сломанные ребра и он взлетит обратно на пиленный им сук?

Прощение важно, но этого мало, нужна еще реанимация.

Если бы У соловья на руках был младенец, то он грохнулся бы вместе с ним.
Младенец ни в чем не виноват перед Ильей, но так же нуждается в реанимации, а в прощении не нуждается.
И не нужно ждать когда он подрастет и поймет и попросит и пообещает никогда не пилить сук на котором сидит.
А нужно срочно сейчас защитить его и дать ему помощь.
Матф.19:14 писал(а):
Но Иисус сказал: пустите детей
и не препятствуйте им приходить ко Мне,
ибо таковых есть Царство Небесное.


Ни кто не отнимает у младенца свободы, прийти в сознательный возраст и принять за себя свое решение о своем отношении к Богу.
Свобода проявляется в том, что даже будучи реанимированным, он может отказаться от своих мыслей и начать пилить сук на котором сидит.
Но у греха есть одно свойство, такое, что человека влечет к себе грех и парализует.
Так вот мы хотим, что бы наши дети приходили в сознательный возраст, будучи в христианском воспитании и свободными от одержимости князем мира сего.
Что бы взяв впервые библию, когда им это захочется, они читали её через неповрежденную оптику.

Бог когда вы думаете прощает? Когда вы креститесь?
А до этого Он, что - обижается?

Нет Бог простил нас, когда мы были еще Ему врагами и отдал Сына своего за нас. Он промыслил это еще до нашего сотворения.
Но этого мало. Нужно еще исцеление от ущербного состояния смертности тления и так же греховной тяги.
Которое(состояние), вы можете рассмотреть и у себя и у младенца.

Мы верим в то, что дверь для входа в состав народа Божьего, это крещение во Христа.
Ветхозаветный народ был с детьми. И вступали они в нород по решению родителей.
Детей не спрашивали кропить ли косяки кровью в день исхода, это решили за них родители.
Детей обрезали по воле отцов и таким образом народ божий был от мала до велика.
Потом эти дети вырастали и признавали своим Богом, Бога своих отцов, Авраама Исаака и Иакова, которые обрезали их не спросив.
Детей не спрашивали, брать ли их на ту сторону Чермного моря, их просто перенесли на руках родители.
1Кор.10: писал(а):
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;


Почему же вы отказываете во вхождении в народ Божий своим детям?

Перечислите мне пожалуйста все причины, по которым, на ваш взгляд, нельзя крестить младенцев.

_________________
www.ekaterina.org.ua

Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Пн Мар 17, 2008 5:22 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 3:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я вам помогу:
1. В библии об этом напрямую не указано.
2. Дети не нуждаются в прощении, так как ни чего не сделали.
3. Мы нарушаем их свободу.
4. Они не имеют достаточно понимания.
Придумайте еще и мы тогда поговорим.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 4:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик,
Цитата:

Естественный для кого?

Естественный для того, кто осознал естесственость процессов жизни, или пытается осознать.
Я стремлюсь к тому, чтобы в моей картине мира, в моем представлении не было неестественности процессов жизни. У Бога нет неестественности. Все совершенно, все идет своим чередом. Размежевание естественный процесс перед объединением. Как мы узнаем что такое белое, если не будет черного. Как мы узнаем, что есть "добро", если не будет "зла". Как я узнаю, что я принадлежу к какой-то религии, если не будет больше никаких, кроме своей. Как мы можем подняться, если не падали, не до конца упали И т.д.

Николай,
Цитата:

Прошел вначале длинный путь протестанта.

Да, это было заметно по текстам. Об этом я говорил, что "одна религия хорошо, а две лучше". Я говорю о жизненном опыте человека.
Валик,
Цитата:

об православных. То, чему они учат не только подозрительно, но от того истинной давным давно не пахнет.


У каждой религии свой "запах", я имею ввиду аромат. Но вдохнуть, ощутить "аромат истины" человеку полностью невозможно, потому что на пути проникновения "аромата истины" встают преграды - это наши стереотипы, шаблоны (imprint - ы), которые фильтруют "аромат истины", до состояния, которое человек может воспринять. Если будет по-другому, то представителю любой религии будет неизбежать шизофрении Если например, читать мантру - Иисусову молитву "Господи, Иисусе Христе, Сына Божий, прости мя грешного..." в течение длительного времени, то можно преодолеть барьеры, но схлопотать шизофрению, если нравственный уровень (энергетика) человека не готовы к этому.
То, что в данный момент человеку "выпало" - обстоятельство жизни, то это и есть самое важное для него. Живи в этом моменте и осознавай себя и свой опыт. А какой этот опыт? Протестанский или православный или еще какой, это .......
Каждому - свое.
Валик:
Цитата:

Получается, если существуют сотни (точнее тысячи) толкований воли Творца, то значит это естественно.


Приведу рассказ о мальчике, который каждый день втайне уходил в лес на некоторое время. Отец его волновался. Что его сын мог делать в лесу каждый день? Отец спросил его:
— Зачем ты проводишь некоторое время в лесу?
Сын ответил:
— Чтобы быть ближе к Богу.
— Ну, — сказал, облегченно вздохнув, отец, для этого тебе не нужно идти в лес. Бог повсюду. В лесу Бог не другой, чем в любом другом месте.
— Я согласен, папа, — улыбнулся мальчик, — но в лесу я чувствую себя другим.
И отец, и сын сказали великую истину. Сын понимает, что Бог находится везде, но нигде не мог остановиться и постигнуть присутствие Бога так хорошо, как в лесу.
Отец тоже был мудр. Он понимал, что идти в лес не обязательно. Эта история говорит нам, что, когда мы видим Бога там, где находимся, мы начинаем постигать истину (жизнь).
Валик:
Цитата:

Но начиная со слов Христа, мы видим что естественно единство веры. А разночтение приходит от бога века сего-диавола.

Да. Естественно единство. Это было в Эдеме, до т.н. первородного греха.....
Надо иметь ввиду, что есть такие понятия нашего мира относительности, как пространство и время. Это никто еще не отменял, хотя человек сам для себя это "может сделать". Если я живу этими понятиями, то я говорю для себя, что время для единства еще не пришло, но придет и это естественный процесс. Попытки объединить, например, с помощью силы в прошлом были, но они привели к обратному результату. Объединить может каждый человек для себя, изменив в своем сознании картину мира. Когда сделают многие, то .......
Первая заповедь говорит о чем?
Но формы поклонения (верования) могут быть разные. Разные формы, разный опыт. Вера еще не есть Любовь. Вера ведет к Надежде, Надежда к Любви. Пока Мы еще веруем..., потом Надеемся, потом Любим... Бог - есть Любовь.
Но Все Мы .........соберемся в Одном - объединимся. IMHO/

Реальность гораздо фантастичнее, чем все наши земные научные, философские, религиозные.... доктрины, теории и детские сказки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 4:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик:
Цитата:
Цитата:

Если грех, промах, в чём промахивается новорождённый? Православные считают крещение необходимым для взрослого, а для ребёнка если ни необходимым, то как минимум весма желательным, но для чего? Для взрослого понятно - прощение грехов, а какие грехи (помимо первородного) сотворил новорождённый?

Эгрегор христианства (православия) дает защиту ребенку. И поэтому крещение ребенка с одной стороны это хорошо. А с другой стороны - вроде бы и не совсем - выбор религии человек должен делать в определенном возрасте. Но это тоже не фатально. Повзрослев, можно сделать новый выбор. Т.е. это (крещение) - не "хорошо" и не "плохо"....


Последний раз редактировалось: Владмир (Вт Мар 18, 2008 2:27 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Извините, Владимир, я перепутал.
Предлагаю вам повесить фотографию или хотя бы символ, какой-нибудь.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Мар 18, 2008 2:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал:
Цитата:

Мне трудно вас понять, иногда вы говорите о необходимости единственного источника истинны (ИМХО подразумевая под этим Библию) и почти следующим постом называете этот источник бабушкиным сундуком.

"Единственный"источник - это Бог. В результате чего появилась Библия, я уже писал.
"Бабушкин сундук" - это образное выражение, ничуть не принижающее значение Библии. Библия - книга мудрости, Священная книга. Но каждый из Библии извлекает..., "читает" Библию по-разному. Почему это так происходит, писал В. Андрейченко и я тоже в предыдущих постах. Разное чтение - разночтение - разный уровень восприятия.
Цитата:

Например: Вы говорите что Бог не может быть гневливым (добавляя что это ваше мнение)... но мнения не важны, важна та единственная истинна, существующая среди страниц Священного Писания. По этому, Бог может гневатся, и примеры этого гнева записанны для нашего понимания.

Земное не может быть истинным до конца. Библия находится на Земле, это физическая субстанция, написанная рукой человека.

Добавлял "это мое мнение", потому чтобы не нарваться на замечание о высокомерии, и не дать повод для уважаемого мною юмориста Николая. Сей Херувим стоит на страже у врат форума.....
Пою хвалу херувимам.

В моем представлении Бог — это не какое-то Высшее Существо, живущее где-то во Вселенной, которое обладает теми же эмоциональными потребностями и подверженное теми же эмоциями, что и человек. У нас нет никакой возможности навредить Богу, его невозможно ранить и Он не нуждается в том, чтобы карать или мстить.
Он совершенен.
Мы создали образ Бога по своему образу и подобию.
По образу человека - отец, который, например, иногда проявлял гнев по отношению к сыну, наказывал и т.д. Это представление о мире мы и переносим на образ Бога-Отца. А должно быть наоборот.
Если мы выбираем верить в такого Бога, который каким-то образом имеет нужду в чем-то, и так обижается, если не получает желаемого, что наказывает тех, oт кого Он ожидал получить это, то мы выбираем верить в такого Бога, который значительно меньше Бога. Мы поэтому Дети Малого Бога.

"Будьте совершенны как совершенне отец Наш Небесный". А если у нас представление о Боге, как о том же, какими являемся мы, то мы ни на шаг не продвинемся к тому совершенству, о котором говорил Иисус в своем речении: "Будьте совершенны........" И, возможно, блудим в "четырех соснах"....IMHO/
Бог Библии описан символически, написан для того уровня развития человека, которым человек обладал тысячелетия назад. Например, для описания Бога, Иисус назвал Его Отцом (символом). Если бы Иисус стал описывать Бога образами Абсолютной реальности - то, как это знал Иисус, Его бы никто не понял. Поэтому Он использовал символ - "Отец". Хотя можно было использовать и символ "Мать", если бы было время матриархата.
И я написал, что можно символический язык Библии использовать и в наши дни. Например, словосочетание «Бог гневается» можно вполне использовать.
Почему я так написал - "можно"? Ответ в предыдущих предложениях.
Цитата:

К Ефесянам 4:26
Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
Гнев, как данная нам Богом эмоция, не запрещается, но у нас есть предупреждение не согрешать когда гневаемся. Гневатся и согрешать - две разные вещи. Но как и во всём остальном, мы должны уметь контролировать наши эмоции, и по этому, "солнце да не зайдет во гневе вашем. "

Если мы должны учиться все воспринимать как "данное Богом", то почему мы должны гневаться. Если есть гнев, то есть и непритие ситуации или человека. Где мера "праведного" "гнева"? А где начинается грех (промах, ошибка)?
Как некий грубый уровень понимания, наверное, можно принять. Это индивидуально. Это подходит для дуального мировозрения.
Но я говорю о более тонком восприятии мира. Гнев - это негативная эмоция.
Определимся в терминах.
Смотрим словарь: Гнев - это чувство сильного негодования, возмущения; состояние раздражения, озлобления. Вспышка гнева. Не помнить себя от гнева.

Вопрос: Бог может себя не помнить от гнева?

Как вариант: скорее всего, причина в неточности перевода текста Библии.
Одно и то же слово можно перевести по-разному.
13 - может означать смерть, если не ошибаюсь, и в тоже время это число.
Celebrate — празднуй, радуйся; celibate — воздерживайся. Одна пропущенная буква - и ...

Те строки (о гневе) можно воспринять как говорящие о существовании некоего оправданного уровня гнева. Если есть некая "духовная" (в кавычках) миссия, то можно, например, напасть на Ирак и поубивать сотни тысяч людей ради установления там "демократии" когда там тем более нефтью "пахнет". Пример преувеличенный, конечно, и не совсем корректный, но где-то отражает противоречивое понятие о праведном гневе.
История говорит о чем и учит чему? Писали переписывали любые книги, если нужно было укрепить личную или иную власть.
Понятие о праведном гневе нужно было правителям, самодержцам, императорам для оправдания своих действий. Этим пользовались и "духовные руководители". Инквизиция, костры инквизиции, крестовые походы, покорение "огнем и мечом" так называемых языческих народов. А в наше время нужно такое понятие?
Праведный гнев - это архаика, это imprint (штамп в сознании, стереотип поведения), от них, возможно, надо отказываться. Мы - современные люди должны отличаться хоть чем-то от средневековых.
Хотя нет. Масштабы варварства в наши дни гораздо шире и значимее. Одно применение ядерного оружия затмевает весь период средневековья.
Не помогает нам почему-то то состояние "духовности", в котором мы находимся.
Почему? Ответ в Библии и не только.... Библию писали люди, но несомнене и тот факт, что эти люди вдохновлялись Свыше.
Насколько был высок уровень вдохновения?
"Можно ли определить" это по состоянию нашей жизни, как следствие руководства Библией?
Или недостатком понимания уровня истины, заложенной в ней?
Это большой вопрос.

С уважением.......
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Вт Мар 18, 2008 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир, я согласен.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Вт Мар 18, 2008 4:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
victor,

Как вам понравился ответ В. Андрейченка? Нашли ли вы в этом ответе что либо вразумительное? или больше неудобовразумительного?
Обратите ответ на "органическую" сторону! Если не знаете, то об Илье Муромце в посланни к Филиппийцам начиная с 5 главы написанно.
Юридическая сторона тоже хороша! Только не забывайте что это по словам Кураева!

Вот именно такого рода ответы (см. ответ Виктора Андрейченко ниже) должны насторожить читателелй этого сайта об православных. То, чему они учат не только подозрительно, но от того истинной давным давно не пахнет.

Хотелось бы увидеть что об этом Библия говорит, но как вы видите в этом форуме, Библия несёт очень мало веса. Я надеюсь вы задали этот вопрос ожидая ответ из Библии...

"Жало же смерти - грех; а сила греха - закон"
"похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть"
"Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие."

или

"Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
Который воздаст каждому по делам его:
тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, --жизнь вечную;
а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, --ярость и гнев"

"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. "

также

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. " (тоесть за СВОИ поступки) Новорождённый не может стать в вышеприведённые категории (он ничего не успел сделать)... но православные верят что он сможет дать за себя отчёт.

Так что, если ответить на ваш вопрос, то я выбираю №2

Если ещё не начали читать Кураева, то не спешите, ничего нового он не написал.


Да, я с тобой полностью согласен и мой ответ тоже номер 2. Но также не отрицаю, что мы несем последствия греха Адама в виде смертности и склонности к греху. Витя Андрейченко же, как я понимаю, говорит об ответе номер 3. Витя, я правильно понял?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Вт Мар 18, 2008 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Добрый день, Victor.
Фраза "что Бог считает грехом" указывает на исключительно юридический подход.


Не согласен. Читал статью, там речь об искуплении идет. Это другой вопрос, чем спросил я.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Мар 19, 2008 3:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Эгрегор христианства (православия) дает защиту ребенку.

Тут я с вами не согласен.
Скажу как я знаю:
Крещение дает Духу Святому обитать в телесном храме ребенка.
Защиту дает Личность Бога, подходящая к каждому отдельному ребенку глубоко личностно, а не закономерно, как действует эгрегор.
Кроме того, эгрегор хотя и оформляет собой группу, но можно так сказать, и сотворяется самой группой, а Дух Святой нетварен, сам творец всего и главное Он личность со всеми присущими личности свойствами.

Да и мы личности только в силу того, что Бог сотворил нас по своему образу.

С Ув.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Мар 19, 2008 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Victor писал(а):
Витя Андрейченко же, как я понимаю, говорит об ответе номер 3. Витя, я правильно понял?

Не совсем.

Мне по прежнему не нравится постановка вопроса "что Бог считает грехом".
Лучше спросить, что является грехом.

Есть такие вопросы,
типа: Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
или: Вы стесняетесть, когда воруете?

На которые не отвечают да или нет, а протестуют против самой постановки.

Бог считает грехом не то, что Он решил сегодня считать, а завтра может перестать считать.
А то, что ЯВЛЯЕТСЯ грехом по природе.
И это то, что уводит нас от Него, а значит к смерти.

Но если что-то уже действует в нас, как последствия грехов, своих или родительских.
То мы нуждаемся в помощи и избавлении нас от беззаконий наших.
И мы не можем избавиться от них своими решениями быть хорошими.
Теоретики могут возразить, но кто пробовал, тот подтвердит.

А может избавить нас только Бог и очень определенным образом(узким путем).

Явными же признаками нашей пораженности, то есть нужды во спасении(а не уже спасенности), есть смертность и греховный паралич.
И не замечать их в себе может только человек, застеливший себе глаза своими убеждениями почерпнутыми из умозаключений.

Да будем зрячими.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Мар 19, 2008 4:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Владмир писал(а):
Эгрегор христианства (православия) дает защиту ребенку.


Виктор А. писал:
Цитата:

Тут я с вами не согласен.

Происхождение слова эгрегор - от лат. ex- и grex - означают "из стада". Применительно к людям в Библии тоже используются термины "овца", "пастырь" и т.д.
Еще одно значение этого слова. В переводе с греческого «эгрегор» - «ангел-хранитель».
Есть некая группа людей, объединенная общей идеей.
Видимая ее часть - это люди, предметы, здания и т.д. То есть все физическое - материя.
Но есть невидимая часть - энергия (Святой Дух) и информация (в начале было слово, слово было у Бога...). То, что в этой части осознано - это и есть эгрегор. Это некое "поле".
Родители, решившие крестить ребенка, "присоединяют, вносят" его в это "поле", тем более если сами к нему принадлежат, к эгрегору. И это дает защиту, точнее - некий дополнительный уровень уровень защиты.
Наверное, я пишу о том же, но другими словами.
Поэтому я соглашусь с Вами.
Термины особого значения, наверное, не имеют, если все, что нас окружает, все есть Бог.

Эгрегоры между собой взаимодействую по типу "матрешки". Таких "матрешек" много. "Матрешки" - Эгрегоры в эгрегоре. Эгрегоры условно, находящиеся "рядом", "вне" других эгрегоров - "матрешек". Самая большая "матрешка" - это Бог, который включает в себя остальные "матрешки", и является одновременно всеми этими "матрешками". Бог находится одновременно везде, и нигде конкретно не локализован.
Если Бог будет где-то локализован, Мир "рухнет".
Поэтому Бог совершенен. Он не отделяет себя, не выделяет себя, Он объединяет, позволяя разделенному ......IMHO/

Поэтому "узок путь и тесны врата" к спасению, избавлению от первородного греха и других грехов, потому что надо стать "...совершенными как совершенен Отец Наш Небесный".


Последний раз редактировалось: Владмир (Ср Мар 19, 2008 6:31 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Мар 19, 2008 4:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Victor писал(а):
Витя Андрейченко же, как я понимаю, говорит об ответе номер 3. Витя, я правильно понял?

Не совсем.

Мне по прежнему не нравится постановка вопроса "что Бог считает грехом".
Лучше спросить, что является грехом.


Ок. Если была проблема только в постановке вопроса, то я думаю мы друг-друга поняли. Для меня не принципиальна разница в твоей и моей постановке вопроса поскольку понятно что Бог считает грехом, то и является им. Но твой ответ намекает что ты за пункт 3. Обоснуй пожалуйста. Вроде на нашем обсуждении тогда это не было ответом номер 3.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 3:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

victor, прошу еще раз сформулировать вопрос ко мне.

Владмир, Эгрегоры - логичное понятие и возможно даже они существуют и действуют.
Хотя я склонен результаты их воздействия приписывать личностям Ангелов или бесов, ответственных за группооформирование.
Например: "Ангелу Ефесской Церкви напиши..."
Эгрегоры пчелиного роя и муравейника это ангелы, имхо.
Допустим, что в этом с вами можем прийти к похожему пониманию.

Но с этим я не согласен:
Цитата:
все, что нас окружает, все есть Бог.

Бог внеположен этому миру.
И он вездесущ не потому, что размазан телом по космосу, а потому, что находится вообще вне пределов тварного пространства и времени.

В вашем случае, Бога можно увидеть и потрогать, куда ни глянь.
В моем, Бога не видел ни кто и никогда.
Единородный Сын лишь явил, но видеть Его вполне, Отца и Сына и Святого Духа, еще не удостоился ни кто из облеченных в тварное, кроме человека(Бого-человека) Христа Иисуса, пока.

В Его природе нет ничего похожего на природу тварную.
Нет ни чего, о чем можно было бы сказать: смотри, это как Бог.
Можно ли сказать так, "плотность вещества Бога больше плотности вещества камня"?

Все, что нас окружает приведено Богом из небытия в бытие по замыслу-логосу каждой вещи.
Не из Самого Себя, а из небытия, это большая разница.
Композитор творит не из себя, и его музыка это не он.
Хотя она и живет своей жизнью и отражают отпечаток своего автора, но носит абсолютно иную природу.
Композитор телесен, а музыка может создать колебания воздуха и остаться на бумаге.
По этому, в библиотеке Бетховена, хоть и находится много его нот, но на Бетховена посмотреть нельзя.

Все вещи не состоят из Бога.
Они существуют каждое новое мгновение своего бытия потому, что Бог продолжает промышлять их логосы от преизбытка любви.

Весь тварный мир, условно говоря, содержится в мыслях Бога, как его молитва.
Если бы, теоретически, Он отвлекся во время Своей молитвы о мире, мира бы опять не стало, потому, что у него нет другой причины ни для возникновения, ни для дальнейшего существования.

_________________
www.ekaterina.org.ua

Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Чт Мар 20, 2008 11:52 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 11:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

По твоему пожеланию вопрос изменен.
Что считается грехом:
1. Наша натура
2. То что мы делаем дейсвием или бездействием
3. Все выше перечисленное.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

victor
Наша натура грехом не является.
Натура - природа - физика.

Наша натура поврежадется грехом и носит на себе его отпечаток в виде ущербности.

Наши ветхие мехи достаются нам не просто грязными, но уже треснутыми и протекающими. Такими они не были у Адама.
Но каждое поколение родителей добавляет своим детям отпечатков разрушения.
Отсюда медстатистика: число "здоровых" людей уменьшается.

О том что болезни напрямую связаны с грехами узнаем из:
Иоан.5:14 Потом Иисус встретил его в
храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не
греши больше, чтобы не случилось с тобою
чего хуже.

То, что мы делаем против голоса совести действием или бездействием, когда по правде нужно было действовать, приводит к тому, что мы перерезаем провод к микрофону совести и добавляем трещин своим мехам.

Грех приводит к большей ущербности нашу природу, а наша ущербная природа увлекает нас к ущербу лавинообразно.
Кто запустил один зуб, у того и остальные быстрее гниют. Эта аналогия действует как на телесном, так и на духовном плане.

Все вышеперечисленное приводит к полному разрушению жизни и жизни после жизни.

Захотеть вместить новое вино - это очень правильное желание.
Но оно не осуществимо одним только напряжением мышц на своих ветхих мехах.
Не спасет так же и собираться вместе и поддерживать друг друга в этой инициативе.

В первую очередь нужно пересотворение природы.
Вмешательство в неё в масштабе, равном первоначальному сотворению мира.
А это возможно одному Богу.

И потому на лечение к Нему нужно приходить смиренно, так как Он предпишет, а не так как мне больше нравится.
И придется делить очередь, больницу и еду с другими больными и недостойными, отдельно от них мы не спасемся.
Так как мы все одно - ЧЕЛОВЕК.

И как средство научиться исполнят заповедь "возлюби Бога", которого не видел, нам дано средство - наш ближний.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 12:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Понятно. Просто в этой ветке не было такого разделения и появлялось впечатление что сама натура человека является грехом. Спасибо за ответ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 2:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко,
Цитата:

Весь тварный мир, условно говоря, содержится в мыслях Бога, как его молитва.

Оговорюсь сразу, что я не против любого представления о Боге. Для массового сознания Бог – личность, я считаю даже «лучше» и понятнее, доступнее и лучше помогает на определенном этапе. Это прекрасно. Я уже говорил раньше об этом.
Вы описали очень хорошо и своим языком. И практически со всем я соглашусь.

Но есть сакральные знания, они сейчас постепенно становятся доступными. Далее не буду продолжать, потому что это будет восприниматься как мое высокомерие. Даже и не стоило бы об этом, наверное, заводить разговор….
Я исхожу из того, что Бог совершенен. Если это так, то Бог не может создать ничего не совершенного, т.е. совершить ошибку при творении.
Например, и поступок Адама и Евы был в мыслях Бога, как его молитва. Если бы это было не так, то и этих поступков не было бы.
Бог – это само Сущее, а не существо. Здесь не может быть места отношениям типа субъект-объект, не может быть двойственности, не может быть человека и Бога. Возможность осознавать Бога - это самое естественное из всего, что есть у человека. Можно выделить, создать в сознании условную картину мира и использовать ее как инструмент для познания. Но...
«Наш Бог» – это только наш, один-единственный истинный Бог, а другой – «ваш Бог – неверный”. Результатом таких представлений о Боге стало заявление Ницше: “Бог умер”.
Как ни странно, но Ницше «прав». Если говорят, что Бог других людей (групп) – неверный, то в результате «действительно» – «Бог умер».
Бог почему-то даже имеет пол – мужской. Почему Бог? А не Богиня? Это все ментальные построения нашего ума на основе нашего опыта. Нет другого опыта, и нет другого представления.
Мы, убоявшись Бога, превратили Его из Бога Любви в Бога страха—Бога ненависти, наказания, мести, в Бога-личность. Это как раз то, чего хотим мы, но не Бог. Бог создан нами по образу и подобию человека.
Представление о Боге как о личности, накладывает ограничение, не дает человеку пространство для развития представления о Ней (использую женский род Бога).
Слово Сущее – развитию представления не мешает.
«Отче Наш Сущий на Небесах…». Сущий (сакральн.), а не существующий.
С другой стороны, ни слово Сущее, ни слово Бог, Богиня и никакое другое слово не может являться названием, определением, которое не поддается нашему воображению и описанию реальности, которая может стоять за этими словами.
Единственным вопросом, имеющим значение для человека, будет, наверное, такой:
помогает ли нам это слово придти к ощущению Того (Той), на что оно указывает?
- Указывает ли оно на стоящую за ним трансцендентную реальность?
- Или слишком легко залетает в нашу голову в виде какой-нибудь идеи, в которую ты начинаешь верить и не сомневаться?
- Или же превращается в ментального идола?
На эти вопросы каждый сам себе дает ответ.

Из книги А. Меня «Сын Человеческий»:

«.....Но ни храмовое действо, ни даже совместная молитва не могут заменить общения с Богом наедине, сокровенной беседы с Отцом.
Богу не нужна дань формального поклонения, не нужна респектабельная религиозность, подчиняющаяся обычаю. Иисус предупреждает:
Когда молитесь, не будьте, как лицемеры, которые любят молиться в синагогах и стоя на углах улиц, чтобы показать себя людям...
Ты же, когда молишься, войди во внутренний покой твой;
и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;
и Отец твой, видящий втайне, воздаст тебе.
Молясь же, не разглагольствуйте, как язычники;
ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны.
Итак, не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду».
Если мы и просим чего-либо у Бога, то лишь потому, что исповедуем перед Ним все, что лежит на сердце…». (Конец цитаты).

Гермес Трисмегист: "Бог есть непостижимая для ума бесконечная Сфера, центр которой находится в каждой точке, а периферия отсутствует".

Вопрос: Нужно такое представление (Гермеса) о Боге для массового сознания? Конечно, нет, еще раз нет и много раз нет...

Но в любой доктрине "должна быть" (в кавычках) некая перспектива, чтобы человек мог когда-нибудь подойти и к такому пониманию Бога, или какому-то иному.
Иначе путь человека к состоянию "Будьте совершенны как совершенен Отец наш Небесный" будет "закрыт" (условно).

Дает такую перспективу организация, к которой мы себя «причисляем»? Заинетресована ли организация в этом? По теории эгрегоров такой "заинтересованности" нет. Кто же будет пилить сук, на ........
Может быть и заинтересована. Не могу утверждать категорично.
Ответы на эти вопросы должен дать сам человек. А может и вообще не задумываться над этим вопросом. Все это сугубо индивидуально.
Истинный же нравственный духовный учитель говорит: то что я говорю, не имеет для вас (условно) "никакого значения", выслушали и забудьте. Создавайте свой путь. Идите "дальше" (условн.) меня, ищите спасение свое. Я лишь даю вам свое представление о мире. У меня своя исходная точка.... У каждого из вас своя (на момент разговора).....

Повторяю, что я не против любого представления о Боге. Для массового сознания понятие о Боге – как не о сущем, а
как о существующей личности, я считаю даже «лучше» и понятнее, доступнее и лучше помогает…., организует людей, позволяет социуму сосуществовать на некоем уровне отношений........Иначе как же людей держать в рамках определенных правил, чтобы не было хаоса и т.д. IMHO/

Махасиддха Сараха говорит:
«Тщетно Учитель наставляет ученика [не акцентировать внимание на этой фразе, пропустить].
То, что за пределами слов, как описать? [важно это]»

Виктор! Мы должны согласиться с тем, что наши познания всего лишь попытка создать "легкую рябь на поверхности Тайны....".
Написал, прочитал. Промежуток времени прошел за время чтения (как вечность), мир "изменился" и если бы снова стал писать, многое бы изменил.....Время, однако......IMHO/


Последний раз редактировалось: Владмир (Чт Мар 20, 2008 4:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 2:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко,
Цитата:

Так как мы все одно - ЧЕЛОВЕК.

Да!!! Верно!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 8:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Например, и поступок Адама и Евы был в мыслях Бога, как его молитва. Если бы это было не так, то и этих поступков не было бы.


Бог замыслил мир совершенным, но это совершенство и подразумевает нашу свободу.
И наши поступки отданы Богом нам под ответственность.
Он не планирует наши поступки за нас.

Владимир, а вы можете сделать вывод обо мне? Я - личность?
И заодно о себе, вы личность?
Если да, то как вы это определили?

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Мар 20, 2008 10:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"То, что за пределами слов, как описать?»
Цитата:

Бог замыслил мир совершенным, но это совершенство и подразумевает нашу свободу.

Ответ: И да, и нет (о свободе).
Истина очень многогранна и в тоже время это сфера, не имеющая граней.
В рамках парадигм, которые мы используем, и совершенствуя наше представление о мире, и будем в будущем которую (парадигму) использовать, всегда найдется место нестыковок, противоречий.
"То, что за пределами слов, как описать?»
Камень обладает сознанием. Каждая личность обладает сознанием. Группа, объединенная "общей идеей" (эгрегор) тоже обладает сознанием. Все человечество обладает общим сознанием.
Земля и все находящееся на ней обладает сознанием и т.д. Через это перечисление можно прийти к еще к одному понятию Бога - "грани на сфере".
В какой степени ребенок обладает свободой, находясь в эгрегоре семьи? В какой степени обладает свободой человек, находясь в рамках какой-либо организации?
В какой степени человек обладает свободой воли относительно Бога?
В большинстве случаев у людей эта свобода воли равна или близка к нулю. Максимум 5-6%. Примерно то же число, что касается задействования процента объема мозга. Человеку кажется, что он делает, что хочет. На самом деле это далеко не так. Это иллюзия. Свобода воли у человека начинает появляться только тогда, когда он соблюдает в той или иной степени нравственные законы и самое главное в том, что он делает это осознанно. Он четко начинает предвидеть последствия своих поступков.
Цитата:

...совершенство и подразумевает нашу свободу.

В том то и дело, что подразумевает.
Как бы это компактнее изложить. Очень трудно. Попробую.
Совершенство - бессознательное единство с Богом. Это состояние Адама и Евы. Их поведение определялось полностью "сознанием" Бога. Это состояние я называю условно "растительным" состоянием человека. Это подобно поведению муравья. Поведение муравья определяется полностью коллективным сознанием семьи всего муравейника, оно совершенно для функционирования и жизнеобеспечения. Это как определенная программа действий.

Выход из состояния совершенства - единства с Богом Адама и Евы был практически бессознателен. Это первая попытка осознать себя, попытка выделить себя из окружающего мира. Попытка понять, что вот есть "Я" и есть "не Я"- т.е. нечто другое, отличное от меня. И это начало первого опыта человека в познании окружающего мира и себя. Поэтому это можно назвать великим благославлением от Бога. Первые люди начали свой этап движения от бессознательного единства Богом (Природой) и потери этого единства с Богом к следующему этапу - совершенству через сознательное единство с Богом (Природой) - "Я и Отец Одно".
Совершенство - сознательное, осознанное единство с Богом. - это состояние Иисуса.

Теперь снова о свободе (В том то и дело, что подразумевает).
Осознанность дает свободу. Нет осознанности, нет свободы. Есть некий уровень осознанности, то и есть некий уровень свободы.
Но чтобы стать свободными, надо познать истину. Об этом сказал Иисус.
Или Иисус был не прав?
Свободный поступок возможен только тогда, когда человек осознает свое действие, и одновременно осознает последствия этого действия полностью. Это состояние «Я и Отец Одно».
По Библии: Еву предупредили о последствиях, но.... Поступок ее был неосознанным, а значит не свободным. Ева захотела стать смертной? Вряд ли это так. Чей это был замысел?
Сложный вопрос. Но я склонен к тому, что поступок Евы был в мыслях Бога. Использую термин собеседника, хотя можно было бы и по другому описать.
Почему? Это надо полностью излагать концепцию, в которой нет места несовершенным действиям ни для одного человека, и ни для одного из других существ и явлений.
Есть эволюционисты. А есть – креационисты. Идет борьба между ними. Для меня же это всего лишь две крайние точки зрения.
Цитата:

Владимир, а вы можете сделать вывод обо мне? Я - личность?
И заодно о себе, вы личность?
Если да, то как вы это определили?

Мы - личности. Мы все разные личности, но Мы Все Одно - Единое Целое. И это еще одно определение ("грань") Бога.

Личность определяется свойствами. Для контраста приведу цитату Маркса (Том. 1. Стр. 242):
"...Сущность “особой личности”составляет не ее борода, не ее кровь, не ее абстрактная физическая природа, а ее социальное качество...”. Уточнить, добавить в это определение (социальное) можно - психические и духовные (нравственные) качества.
Человек-личность, чувствующая себя отделенной от остальных. Это одно.
Личность, которая ощущает (или подходит к этому состоянию) единство со всем сущим. Это другое.
По тем свойствам, которые описывает христианская доктрина, сущность (личность) Бога - это отделенная от человека, вне человека, обладающая всеми негативными и позитивными чертами человека. Я это имел ввиду - Бог наделен всеми свойствами личности человека.
И изображения Бога имеют вполне определенную физическую форму.

Еще раз: ни слово Сущее, ни слово Бог, Богиня и никакое другое слово не может являться названием, определением, которое не может поддаться нашему воображению и описанию реальности, которая может стоять за этими словами, определениями.
Но я говорю, подчеркиваю, что можно использовать и то опредление Бога, которое массово распространено, потому что это помогает....
Будду спросили: Что есть истина? Он ответил: "Истина - это то, что помогает".

Я не хочу привязываться к какой-то конкретной доктрине. Потому что любая доктрина – это всего лишь «инструмент» для духовного развития, и является всего лишь условной "картиной" - "моделью" мира. Если этот «инструмент» или какая-то его часть эффективна, функциональна, то я могу этим пользоваться. Я в выборе в этой части жизни тоже хочу быть свободным и не привязанным. Если, например, понятие о первородном грехе мне помогает общаться и обмениваться мнениями, отвечать на чьи-то вопросы, то я его буду использовать.
Это дает мне возможность оБОГащаться дополнительными знаниями. И все наоборот, если категорически отвергать нечто. Человек появился и по "полной программе" выдал мне замечание. Если я воспринимаю, или пытаюсь, учусь воспринять это как совершенное событие в моей жизни, то результат один. А если воспринимаю наоборот, и проявляю "праведный гнев", то и результат совершенно иной. Грешу сам и увеличиваю грех, совершаемый другим человеком.
Поэтому "Бог не присылает к нам никого, кроме ангелов, и не творит ничего, кроме чудес"
Или: "Господи! На все Воля Твоя".
Я думаю что между первым и вторым предложением есть разница.
А может быть и нет. Опять зависит от восприятия конкретного человека.

"То, что за пределами слов, как описать?»

Как реально устроен мир? Это известно только Богу. IMHO/

Будда: «ВСЁ, ЧТО МЫ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЯЕМ – ЭТО ТО, О ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ РАНЬШЕ».
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.449 секунды
:: Связаться