Reveal.ru :: Просмотр темы - Библейский канон в контексте кофессиональных споров
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Мар 22, 2012 2:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Мар 22, 2012 8:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Натали, ты хочешь сказать что протестанты появились позже чем было принято собором указание читать только канонические книги? У меня вопрос а что читали христиане до этих соборов ?

Вопрос правильный. Они могли и ничего не читать, читать только некоторые книги из НЗ, читать книги не вошедшие потом в НЗ, притом что некоторые были утеряны во время гонений, а некоторые до сих пор признаются как источник и свидетельство веры, хотя и менее значимый чем книги НЗ. И уж во всяком случае до начала третьего века полный кодекс, приближенный к кодексу НЗ был не то что редкостью - им располагали может быть только несколько человек во всем мире.
Но и это не главное. НЗ не свалился с неба, список не был надиктован во сне пророку, не найден на горе Арарат и т.п. Уже с первого века были различные попытки искажения учения Христова, были ереси. Отрывки из посланий приводить не буду из уважения. Уже в первом веке, еще во время написания книг НЗ были еретические учения и их противоположность - православное учение. Все то же самое продолжалось и во втором веке, и в третьем. И многие подложные или сомнительные книги имели большое распространение. И тогда Церковь проводила работу по оценке книг по содержанию. Это не однократный акт собора, это 300 лет работы Церкви. И вот внимание вопрос - каким образом Церковь определяла какие книги являются апокрифами, или подложными, или несущественными, а какие - содержат апостольское Предание (учение Христа преданное=переданное через апостолов)?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Мар 23, 2012 8:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Натали, ты хочешь сказать что протестанты появились позже чем было принято собором указание читать только канонические книги?
Конечно, разве нет?

И ты упустил вопрос про гостей.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пт Мар 23, 2012 8:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Натали, ты хочешь сказать что протестанты появились позже чем было принято собором указание читать только канонические книги?
Церквям Христа понадобилось лет 25 , чтобы идентифицировать себя в христианском мире. Чему сам свидетель : от " мы просто христиане, ведь в Библии нет никаких православных", до " мы - протестантская церковь". Коль уж признались протестантами, о чём те же православные им говрили с самого начала, то следует и вопрос изучить, откуда протестанты есть пошли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MODERATOR
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Nov 13, 2008
Сообщения: 68

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 12:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1. В данной теме предлагаются к обсуждению история составления, происхождение, значение канона (и его вариантов) книг Священного Писания, выводы, которые делают представители разных христианских вероисповеданий из факта наличия данного канона, обстоятельств его составления и происхождения, все дискуссионные точки зрения на этот предмет.

2. обсуждение ведется в христианских (мировоззренческой, вероучительной, богословской, конфессиональной и т.д.) и научной (текстологической, библеистической и т.д.) парадигмах. Оккультно-теософские взгляды на этот вопрос, если у кого-то они есть, предлагается выкладывать в иной теме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):


Натали, ты хочешь сказать что протестанты появились позже чем было принято собором указание читать только канонические книги? У меня вопрос а что читали христиане до этих соборов ?



1. отвечать вопросом на вопрос - не очень хорошо. Сначала ответьте на тот вопрос, который задала Вам Натали. Если Вы его не поняли, я могу повторить: "если протестанты не пользуются каноном ни Карфагенского соборв, ни иными канонами, содержащимися в предании - то откуда у них Библия? по какому критерию они содержат именно такой список книг?"

2. христиане читали до соборов самое разное. в том числе и не вошедшие в канон апокрифы. но самое главное, что вряд ли во всех христианских общинах были все книги, которые сейчас общепризнаны протестантами, католиками, православными и нехалкидонитами в качестве "новозаветных":

а) путей сообщения нормальных - не было, книги распространялись медленно.

б) бумаги не было, а писчий материал стоил очень дорого

в) книгопечатания - не было. переписывание от руки стилосом или пером на папирусе, восковой дощечке или пергаменте - это вам не перепечатывание, не ксерокопирование (и даже не переписывание шариковой ручкой) а тяжелый и упорный труд, на который уходят годы и десятилетия.

г) привходящие обстоятельства вроде войн, гражданских и межгосударственных, в которых уничтожались книги, в том числе, можно предположить - и христианские. И их потом надо снова было добывать, переписывать и распространять.

к чему это я? а к тому, что вряд ли можно сказать, что во всех христианских общинах был тот сборник книг который Вы называете Библией. И поэтому первые века, до определений соборов не могут дать нам четкого критерия, какие же книги НЗ христиане считали частью апостольского предания, а какие - нет. единственный критерий - это память Церкви, то есть ее предание. "что нам завещали отцы, то мы и держим". А вот каким критерием вы пользуетесь для того, чтобы Библию считать священным Писанием - это вопрос, который вам задали. Но мне кажется - явно не тем, которым пользовались первые христиане. а может - и вообще не христианским icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 2:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., а я вот точно скажу, что в дособорные времена крайне популярны были две неканонические ныне книги Пастырь Гермы и Книга Еноха. То есть настолько популярны, что не сравнить с посланиями. Отчего-то их не читают в МЦХ? непонятно...

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:22 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, не знаю, как у вас сейчас, но Энди учил, что апостол = спасенный = христианин = ученик. Это раз. Так что Пастырь написан апостолом. А Книга Еноха вобще из Ветхого Завета и в некоторых ортодоксальных церквях включена в канон.
И почему вы не используете Евангелие Петра?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

И почему вы не используете Евангелие Петра?

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Отбирали по тем же критериям как и археологическую находку ,,евангелие от иуды,,- идентифицировали как гностическую ересь. <<...принципиальное отличие данного евангелия от канонических заключается в трактовании миропонимания и мироустройства бытия, что, конечно же, не могло не вызвать протест у Церкви. В частности, в тексте утверждается, что человеческий род создал не Бог, а ангел Саклас, помощник ангела-отступника Небро, «чье лицо сверкает огнём, а облик осквернён кровью>>.


То есть здесь ты признаешь церковные соборы, а в плане предания, традиции итдитп нет? Так не пойдет, или ты ссылаешься на их авторитет от и до, или берись доказывать, что не Саклас человека создал, причем на основании своих источников, а не Библии утвержденной соборами.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Неприкаянный писал(а):

И почему вы не используете Евангелие Петра?

Цитата из книги .....<<Это легендарные и поддельные Евангелия, Деяния Апостолов и Послания, которые начали появлятся во втором веке. Они были, большей частью, подцепками и были признаны с самого начала таковыми. Они настолько наполнены бесмысленными рассказами о Христе и апостолах, что никогда не считались Боговдохновенными и не были включены в нашу Библию. Они были преднамеренными попытками заполнить пробелы в Новозаветном повествовании об Иисусе с целью продвинуть еретические идеи путем подложных требований>>


А Пастырь Гермы? А Книга Еноха?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 5:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евсевий про книги признаваемые церковью:

Тут, кстати, перечислим уже известные нам книги Нового Завета. На первом месте поставим, конечно, святую четверицу Евангелий, за ней следуют Деяния Апостолов; (2) потом Павловы Послания, непосредственно за ними — Первое Иоанново и бесспорное Петрово, а потом, если угодно, Апокалипсис Иоанна, о котором в свое время поговорим. Это книги бесспорные (3) Среди оспариваемых, но большинством принятых, Послания, именуемые одно Иаковлевым, другое Иудиным, и Второе Петрово, также Второе и Третье Иоанновы, может быть, они принадлежат евангелисту, а может быть, какому-то его тезке.

(4) К подложным относятся: «Деяния Павла», книга под названием «Пастырь», «Апокалипсис Петра», «Послание», признаваемое Варнавиным, так называемое «Учение апостолов» и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам. (5) Некоторые помещали среди этих книг и «Евангелие евреев», которое больше всего любят евреи, уверовавшие в Христа. Все это книги отвергаемые, (6) и мы сочли необходимым составить их список, полагая, что мы должны знать, какие книги подлинны, не измышлены и приняты церковным преданием и какие, наоборот, из книг Нового Завета исключены, хотя известны большинству церковных писателей. Следует знать и эти книги, и те, которые у еретиков слывут под именем «Евангелий» апостолов: Петра, Фомы, Матфия и еще других, а также «Деяния» будто бы Андрея, Иоанна и прочих апостолов. Эти книги никогда не удостаивал упоминания ни один из церковных писателей. (7) Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков. Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые.


"Церковная история" Книга третья, глава 25.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 6:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как видно собирание и распознавание канонических книг НЗ - это процесс.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 6:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И еще, Евсевий отвергает определенные книги - потому, что они не упоминались ни одним из церковных писателей слог отличается от апостольского и образ мыслей тоже, и учение этих книг не соответствует истенному правоверию.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Мар 24, 2012 6:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Если "истинное правоверие", заменить "православием", потому что это фактически синонимы (а в оригинале может употребляется слово ортодоксия) - то вот самое важное что следует понимать - не веру правили по книгам, а книги отбирали по вере Церкви. А иначе и быть не могло.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Мар 25, 2012 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Если "истинное правоверие", заменить "православием", потому что это фактически синонимы (а в оригинале может употребляется слово ортодоксия) - то вот самое важное что следует понимать - не веру правили по книгам, а книги отбирали по вере Церкви. А иначе и быть не могло.


А я с этим и не спорю. Это был мой первый протестанский шок, после прочтения "Церковной истории". Вопросы у меня начинются дальше и пока вопросы без ответов, но это уже другая история.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вс Мар 25, 2012 2:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):


То есть здесь ты признаешь церковные соборы, а в плане предания, традиции итдитп нет? Так не пойдет, или ты ссылаешься на их авторитет от и до, или берись доказывать, что не Саклас человека создал, причем на основании своих источников, а не Библии утвержденной соборами.


...


Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Мар 25, 2012 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"Уже известны к тому времени" - а каким образом этот список, который действительно не на соборах формировался, а ими утверждался, был отобран и сформирован во время между написанием книг и как вы утверждаете - Константином?? Кто более 200 лет и главное по КАКИМ КРИТЕРИЯМ отбирал книги.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Мар 26, 2012 3:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Мар 26, 2012 10:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Предлагаю ознакомиться http://www.ozon.ru/context/detail/id/3913222/ Я ещё не прочитал , только начал.

И очень хорошо, что начал. Благое начинание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Мар 27, 2012 10:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):

Натали, ты хочешь сказать что протестанты появились позже чем было принято собором указание читать только канонические книги?
Была удивлена этим вопросом. Я спросила в ответ: "А разве нет?" внучёк, ответь!

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Мар 27, 2012 1:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

----------


Последний раз редактировалось: внучёк (Пт Мар 01, 2019 5:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Мар 28, 2012 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сам протестантский принцип "Только Библия!" подразумевает ее наличие. А, как мы выяснили, во 2-3 в.в. Библии еще не было, не было канона. Не было Писания (в смысле Библии), но было Предание, по которому та Церковь и жила. Протестанты же отвергают Предание и просто-напросто не похожи на христиан ранних веков.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Мар 28, 2012 1:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали, убила. наповал. что могу сказать?...

А православные иконам поклоняются.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.366 секунды
:: Связаться