Reveal.ru :: Просмотр темы - Первородный грех
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Сб Мар 08, 2008 1:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, а как вы думаете, эта гармония - как её достичь?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Мар 08, 2008 3:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
"Мстя моя будет страшна....":
Николай! Вы разработкой черного юмора занялись? Религии и "попа". Для юмора это конечно очень круто!
Фрукты-то до попы пока доберутся, что с ними случается......
Поэтому и уровень осознания той фразы возможно, соответсвующий.
"...ваши слова продуманы, но не прожиты"(авт. Виктор Андрейченко)
От темы опять отклонились!!!!
Мой дао не лучший, мой джихад просто другой.

С уважением ....ученик Велеса, Зороастра, Иисуса из Назарета, Моисея, Гуатама Будды, Махарши, Махариши, Кришны Васудаева, Шри Раджниша, Лао-Цзы, Муххамеда, Кришнамурти, Ауробиндо, Сатпрема, Мирры Альфассы, Рериха, А.Меня, Д. Андреева, Виктора Андрейченко, Николая, Гостя с юга, Андрея Б., Олы Б, и т.д., т.д.

Не, Владмир, ну при чем здесь черный юмор? Черный юмор - это другое.

icon_smile.gif Можно и другую аналогию привести - с гулящей женщиной:

"С уважением, жена Велеса, Зороастра, Моисея, Гуатама Будды, Махарши, Махариши, Кришны Васудаева, Шри Раджниша, Лао-Цзы, Муххамеда, Кришнамурти, Ауробиндо, Сатпрема, Мирры Альфассы, Рериха, А.Меня, Д. Андреева, Виктора Андрейченко, Николая, Гостя с юга, Андрея Б., Олы Б, и т.д., т.д.

Верная вам, ... . rev.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Фауст
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 12, 2005
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Вс Мар 09, 2008 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):

С уважением ....ученик Велеса, Зороастра, Иисуса из Назарета, Моисея, Гуатама Будды, Махарши, Махариши, Кришны Васудаева, Шри Раджниша, Лао-Цзы, Муххамеда, Кришнамурти, Ауробиндо, Сатпрема, Мирры Альфассы, Рериха, А.Меня, Д. Андреева, Виктора Андрейченко, Николая, Гостя с юга, Андрея Б., Олы Б, и т.д., т.д.

Называть себя учеником кого-либо, это не значит быть им.
Владмир, как вы думаете, что является определяющим условием того, что человек становится чьим-то учеником?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пн Мар 10, 2008 1:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай:
Цитата:
...Можно и другую аналогию привести - с гулящей женщиной:
"С уважением, жена Велеса, Зороастра, Моисея, Гуатама Будды, Махарши, Махариши, Кришны Васудаева, Шри Раджниша, Лао-Цзы, Муххамеда, Кришнамурти, Ауробиндо, Сатпрема, Мирры Альфассы, Рериха, А.Меня, Д. Андреева, Виктора Андрейченко, Николая, Гостя с юга, Андрея Б., Олы Б, и т.д., т.д.

........... Мдя-я-я. Не черный, не былый. Серо-буро-малиновый... Мдя-я-я.

Николай! Нет, не черный. Потому что Вы Иисуса из Назарета, извиняюсь не из Назарета, а из списка убрали. Почему?
Не шутите, да не шутими будете, ибо каким юмором шутить будете, таким и вас шутить будут.....
У Вас непонятное для меня понятие о жизни, дорогой и милый моему сердцу человек.
Каждый человек живет как может и не подлежит суду другим человеком. Заповедь Иисуса: "Не судите, да не судите будете, ибо каким судом судить будете, какою мерою меряете, такой и вас мерять будут".
И дальше добавлю, чтобы в теме быть. Но понятие об изначальной греховности - первородный грех искажает ум человеческий, и чоловик (мужчина) ставит величайшее божественное творение - женщину в унизительное по отношению к себе положение.
Матчасть учите, так сказать, возлюбленный Николай. (конец шутки).
Николай! Как юмор? Но от темы не отклоняйся, пожалуйста.
Теперь серьезно.
Это перечисление (ученик Велеса ............и т.д.) означает: Все, с кем "встречается" человек в жизни, является для него учителем. Даже ребенок. Даже "идолопоклонники", "рерихнутые", бомжи, президент, особенно враги ваши и т.д. Понимание (осознание) этого дает удивительную свободу (христ. термин: состояние блаженства) и помогает преодолевать первородный грех и другую греховность.
Потому что "Бог не присылает к нам никого, кроме ангелов и не творит, ничего, кроме чудес".
Надо понять истину о том, что каждый человек в этой жизни значим (от слова - значимость) и гулящая женщина тоже. Вспомни, когда забросали камнями оную, что сделал Иисус. Вот, вот.... Николай! Тебе привет персональный от Иисуса. И Он высказывает пожелание, чтобы ты юмором сильно не увлекался. С водой можно выплеснуть ребенка.
Матчасть учите, так сказать, возлюбленный Николай.
Фауст:
Цитата:

Называть себя учеником кого-либо, это не значит быть им.


"Есть люди, которые видят мир таким, как есть, и задают вопрос "Почему"? И есть люди, которые видят мир таким, каким он мог бы быть, и задают вопрос "Почему бы и нет?"".
Фауст:
Цитата:

...что является определяющим условием того, что человек становится чьим-то учеником?

Занимаясь по системе, доктрине, он достигает постепенно в той и иной степени того, чем обладает Нравственный Учитель (система знаний). ИМХО.
Гость с юга:
Цитата:

Владмир, а как вы думаете, эта гармония - как её достичь?

Если на Учении Иисуса, то самый минимум: Чтение и осознание и исполнение по Вашей возможности десяти заповедей пророка Моисея. Ибо Иисус сказал: "Я пришел не нарушить законы и пророков, а исполнить". Далее тоже самое - заповеди Иисуса. Они изложены в основном в Нагорной проповеди. Ежедневное, по возможности чтение и евангелий.
Знание (механический набор ) без применения не имеет никакого смысла и к гармонии (спасению - хр. термин) не ведет.
Бог в уме - это "отсутсвие" Бога вообще.

Для меня это так. Для другого это может быть по-другому.
ИМХО.
----------------------------------------
"Когда ученик готов, к нему приходит Учитель (духовный наставник)".


Последний раз редактировалось: Владмир (Пт Мар 14, 2008 11:43 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Мар 10, 2008 3:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ответил Владмиру в его персональной ветке http://www.reveal.ru/sutra85829.html#85829
Ибо оффтоп icon_smile.gif .
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Мар 10, 2008 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Цитата:
А вы уже достигли бессмертия? И безгрешия?
Речь идет не обо мне, а о понимании того, что написано в Библии.
Да, размытый уход от вопроса.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Пн Мар 10, 2008 2:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Цитата:
Цитата:
А вы уже достигли бессмертия? И безгрешия?
Речь идет не обо мне, а о понимании того, что написано в Библии.
Да, размытый уход от вопроса.

Виктор, в моем понимании, Вы задали вопрос, неотносящийся к обсуждаемой теме, и поэтому я думаю, что его развитие здесь будет являться оффтопом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Фауст
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 12, 2005
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Пн Мар 10, 2008 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):

Фауст:
Цитата:

...что является определяющим условием того, что человек становится чьим-то учеником?

Занимаясь по системе, доктрине, он достигает постепенно в той и иной степени того, чем обладает Нравственный Учитель (система знаний). ИМХО.

Определяющим условием того, что человек становится чьим-то учеником, является согласие и одобрение самого учителя, учеником которого человек собирается стать. Я думаю, что подход, который предлагаете вы, больше похож на воровство и блуд, и поэтому не может передать сути учения, особенно, если это учение о Боге. В моем представлении, люди, идущие этим путем, в Библии называются неверными, и единственный авторитет для них – они сами.

6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
9 Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось. (2Тим.3:6-9).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Мар 10, 2008 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Фауст, +1
Именно это я и пытался сказать Владмиру, но у меня так не вышло.
Фауст, - глубочайший респект! icon_smile.gif

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Мар 12, 2008 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай,
Цитата:

Фауст, +1
Именно это я и пытался сказать Владмиру, но у меня так не вышло.
Фауст, - глубочайший респект!

Николай,
Николай! Учись у Фуста как он корректно imprint использовал, который нам создали предки. Вот только человек, который встал на духовный путь, вроде как старается избавиться от некоторых импринтов, иначе он впадает в полную зависимость от них, и может оказаться, что он в трех соснах блудит. Подчеркиваю слово "может".
Фауст,
Цитата:

никогда не могущих дойти до познания истины.

Человеческому сознанию истина в полном объеме на данном этапе не доступна в силу особенностей ее характеристик, и неважно с учителем или без учителя это будет делаться.
Надо определиться в базисе, в исходной точке.
Библию писали, переписывали, канонизировали люди, и грешен от рождения человек. Вопрос: Мы можем полностью исключить, что в Библию не вносились изменения?
А канонизация? Это разве не процесс .........
Три варианта:
1) Библия - это слово Бога.
2) Библия - это слово Бога и человека
3) Библия - это слово человека.
Принцип поиска "истины" - это принцип "золотой середины".
А это означает - второй пункт. Библию писали люди, но и несомненно, что они вдохновлялись Свыше. Библия - не ксерокопия слов Бога.
Библия не материализована в наш сегодняшний мир напрямую Богом. И что с текстом произошло, одному Богу известно.
"На Библию надейся, но сам не плошай".
Фауст:
Цитата:

Определяющим условием того, что человек становится чьим-то учеником, является согласие и одобрение самого учителя, учеником которого человек собирается стать

Это так и не так одновременно. Утверждение в цитате - стереотип мышления, который мешает нашему духовному развитию.
Никакой учитель не поможет, если человек не проявит свою целеустремленность. Самостоятельной работе человек должен уделять основную массу своего времени, в идеале круглые сутки, даже во сне.
Из ответа Николаю: "Ученичество - это не физический уровень, а духовный. Ты мне пишешь, и помогаешь "обкатывать" мои......, и поэтому ты, мой духовный учитель, на тот момент, когда я читаю твои строки. Читая "твои строки", "читаю себя". Кто я есть по отношению к другому человеку? Как я к нему отношусь? Где допускаю ошибку? Мой уровень корректности по отношению к собеседнику. Ага, собеседник выписал мне по полной программе! Отлично. Сажусь думаю. Где это я маху дал. Глаза по "организму" бегают, ищут, исправляют "файлы", что-то полностью форматируют, что-то редактируют. Ты мой учитель. Я твой ученик".
Поэтому благословляй каждого человека и любые условия, и будь благодарен. Таким образом, ты будешь провозглашать совершенство творения Бога и показывать свою веру и в это. "Возлюбите врагов ..."
Иисус показл пример, как надо жить. Но следование, наверное, не должно быть следованием слепой овечки.
Внешний мир целиком и полностью отражает внутренний мир человека. Во всешнем мире я как в зеркале вижу себя. Вот ключ к решению многих задач на пути духовного развития (спасения) и преодоления изначальной греховности - первородного греха, грехов, наработанных в течении жизни. Грех - в переводе это ошибка.
Бог не посылает ко мне никого, кроме ангелов и не творит ничего, кроме чудес.
Великие учителя христианства знают, что Иисуса не тревожило предстоящее распятие — он ожидал его. Он мог бы взять и уйти, но не сделал этого. Он мог бы остановить этот процесс в любой момент. У Него было достаточно силы сделать это. Но Он не стал ничего изменять. Он позволил себе быть распятым, чтобы стать образцом вечного спасения человека. Посмотрите на то, что я могу сделать. Посмотрите на то, что есть истина. И знайте, что это и многое другое способны сделать и вы. Ибо не говорил ли Я, что вы — боги? Но вы не верите. Если же вы не можете верить в себя — верьте в Меня. IMXO.
"Иисус сказал: Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца Живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность".
"Иисус сказал: если те, которые ведут вас, говорят вам: «Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас».
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Мар 12, 2008 5:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анвар писал(а):
Виктор писал(а):
Анвар писал(а):
Виктор писал(а):
А вы уже достигли бессмертия? И безгрешия?

Речь идет не обо мне, а о понимании того, что написано в Библии.

Да, размытый уход от вопроса.

Виктор, в моем понимании, Вы задали вопрос, неотносящийся к обсуждаемой теме, и поэтому я думаю, что его развитие здесь будет являться оффтопом.

Напрасно вы так думаете, мой вопрос абсолютно в контексте обсуждаемой темы и вот почему я его задаю:

Анвар писал(а):
Виктор писал(а):
Превородный грех это наследственная ущербность переданная нам от Адама, которой не было у него, и которая появилась у него от его волевого решения реализовавшегося в деле.
Рим.5:12 писал(а):
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

В моем представлении, в отрывке, который Вы привели, говорится о потомках Адама, людях Ветхого Завета. А люди, вступающие в Новый Завет, освобождаются Христом от первородного греха.

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:18-19)
В моем понимании, в этом и заключается Благая Весть.


Вы считаете, что первородный грех в новом завете снят, то есть в частности вы и я(или хотя бы только вы) уже от него освобождены.

Но я вам писал:
Виктор писал(а):
Люди вступающие в Новый Завет получают не само освобождение автоматичаски, а потенциально возможность освобождения.
Мы сегодня живем иногда, как бы пребывая или впадая в свой личный ветхий завет.
Каждому еще нужно пережить выход из своего Египта.
И побороть алчбу к своим египетским ятствам, которая(алчба) будет преследовать нас свои 40 лет в своей пустыне.
Все это не смотря на то, что на дворе 21 век.
В остальном вы правы. В этом и заключается благая весть, что мы можем быть избавлены от рабства греху и тления.

Вы же настаиваите на своем:
Анвар писал(а):
В моем понимании, после установления Нового Завета Христом духовный мир, рожденный от Адама, прекратил свое существование. Поэтому люди, непричастные к Ветхому Завету, вступают в Новый Завет через рождение от Христа, умирая лишь для себя, и к первородному греху Адама, так же как и к Закону Моисея, не имеют отношения.
Выше я хотел сказать, что (Рим.5:12) относится не к нам, а к тем, кто был рожден от Адама и получил возможность перерождения во Христе, умерев для Закона. Это Благая Весть для Божьего народа, рожденного от Адама. Им Христос принес освобождение от первородного греха, тем, кто Его ждал. А для нас Весть о Христе - это милость быть причастниками обетований данных Божьему народу.

Я привожу вам свои возражения о том, что проявления так называемого первородного греха это наше притяжение ко греху и смертность:
Виктор писал(а):
Первородный грех в виде смертности тления и тяги грешить будет действовать в нас пока мы не умрем.
А вы уже достигли бессмертия? И безгрешия?
Цитата:
1Кор.15:
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
... ... ... ...
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Это все еще дело будущего. Мы еще не спасены, а только спасаемся и дело нашего спасения еще нужно завершить.
Цитата:
Фил.2:12 Итак, возлюбленные мои, как вы
всегда были послушны, не только в
присутствии моем, но гораздо более ныне во
время отсутствия моего, со страхом и
трепетом совершайте свое спасение,

По этому, действие Христа спасителя можно рассматривать в прошедшем времени, но актуальность этого действия по отношению лично к себе, в будущем.
Но не будь действия Христа в прошлом, не было бы и потенциальной возможности в будущем.
А теперь она есть, но остается условным потенциалом, зависящим от каждого.

По этому, прошу ответить на мой вопрос.

Ведь если вы достигли святости (бесстрастия - отсутствие подверженности греху ) и бессмертия, тогда подлинно значит, что первородный грех на вас не распространяется.
В противном случае, какое бы у вас не было понимание библии, ваша плоть еще не избавлена от грехолюбия и тления, а значит рано говорить о том, что вы спасены, а нужно еще потрудиться в борьбе против греха.
Например, я еще не освобожден от греховности и смертности, и вполне страдаю испытывая победы над собой моего первородного состония и молюсь за себя так:
Цитата:
Покаяния отверзи ми двери, Жизнодавче. Утреннюет бо дух мой ко храму святому Твоему. Храм носяй телесный весь осквернен. Но, яко Щедр, очисти благоутробною Твоею милостию.

На спасения стези настави мя, Богородице. Студными бо окалях душу грехми. И в лености житие мое иждих. Но Твоими молитвами избави мя от всякия нечистоты.

Множества содеянных мною лютых помышляя, окаянный, трепещу страшнаго дне суднаго. Но надеяся на милость благоутробия Твоего, яко Давид, вопию Ти – помилуй мя, Боже, по велицей Твоей милости.


Если же ваши убеждения говорят вам обратное, то предлагаю их подвергнуть сомнению, как опасные для вас.
Даже если это нарушит духовное равновесие и принесет боль, ведь вы надеюсь, спасение цените выше душевного равновесия.

С уважением.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Чт Мар 13, 2008 11:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
По этому, прошу ответить на мой вопрос.

Виктор, свое понимании в отношении первородного греха я уже высказал здесь:
Анвар писал(а):
В моем понимании, после установления Нового Завета Христом духовный мир, рожденный от Адама, прекратил свое существование. Поэтому люди, непричастные к Ветхому Завету, вступают в Новый Завет через рождение от Христа, умирая лишь для себя, и к первородному греху Адама, так же как и к Закону Моисея, не имеют отношения.
Выше я хотел сказать, что (Рим.5:12) относится не к нам, а к тем, кто был рожден от Адама и получил возможность перерождения во Христе, умерев для Закона. Это Благая Весть для Божьего народа, рожденного от Адама. Им Христос принес освобождение от первородного греха, тем, кто Его ждал. А для нас Весть о Христе - это милость быть причастниками обетований данных Божьему народу.

Уточню, что я имел ввиду в последней фразе поста. А для нас Весть о Христе - это возможность быть причастниками обетований данных Божьему народу.
Виктор Андрейченко писал(а):
А вы уже достигли бессмертия? И безгрешия?

Думаю, что я еще вообще мало чего достиг, и тем более определять чье-либо бессмертие и безгрешие.

Если Вы готовы дальше обсуждать тему о первородном грехе, я думаю, нам нужно сначала определиться в понимании, в чем заключается грех Адама.
??
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пт Мар 14, 2008 12:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, мы достигли понимания.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Пт Мар 14, 2008 7:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

После греха Адама мы действительно несем последствия в виде смертного тела и греховной натуры. Но вот вопрос, что Бог считает грехом сейчас
1. Нашу натуру
2. То что мы делаем дейсвием - грехи
3. Все выше перечисленное.

Мой ник victor=Виктор Романов
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Сб Мар 15, 2008 3:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Добрый день, Victor.

Фраза "что Бог считает грехом" указывает на исключительно юридический подход.
Православное понимание включает и органическую сторону этого явления.

Рекомендую по этому вопросу прочитать Кураева "Протестантам о православии"

Изложу краткий конспект из этой книги с моими дополнениями.

Юридический подход - распространенное мнение среди многих верующих.
Возник на почве римского менталитета, римского государственного права в западной(позже стала католической) Церквии и унаследован протестантами.
Проник в православие по той причине, что "запад" первый стал издавать учебники и "восток", из-за дефицита своих, учился по западным книгам и по причине номинального христианства и невежества.

Тезис юридического подхода:

Грех - провинность.
Я обидчик, Бог оскорблен.
Я буду наказан за свой грех Богом.

Если за пощечину нанесенную рабу воин должен был дать малую плату хозяину раба,
а за пощечину князю мог попасть в рабство,
следовательно, чем более величественнен оскорбленный, тем большее следует возмездие, при равном грехе.

Следовательно, за минимальное оскорбление нанесенное бесконечно большому Богу следует бесконечно большое возмездие.
Что и совпадает с отрывком, где говорится - плата за грех - смерть.

Возникает желание выяснить новозаветную классификацию поступков в Божием Кодексе, для того, что бы не совершать оскорбляющих, но и не ограничивать свою свободу сверх меры, в тех ветхозаветных поступках, на которые Бог уже не обижается, а оценивает их как допустимые.

Юридический подход сводит понимание к чашам весов, на одной из которых лежит наша бесконечная виновность, а на другой наши ограниченные благодеяния, которые не в состоянии удовлетворить праведный гнев Божий.
Возникает необходимость в выкупе, эквивалентном бесконечно большой виновности.
Таким бесконечно большим выкупом может быть только кто-то, настолько же бесконечно великий, как и личность оскорбленного Бога. На эту роль не годятся ни человеки ни ангелы, а только Сын Божий - Христос.

Выкуп приносится.
Наказание мира принимает на себя Христос, гнев Божий остается на тех, кто не принял Христа.
А на тех, кто принял и крестился, Бог теперь смотрит, как на Самого Христа - с милостью.

Дальше, когда христиане всё равно грешат, кровь Христа омывает их последующие грехи и гнев Божий не падает на них, если только они не откажутся от такого покровительства навсегда.

Критика юридического подхода:

Мы куплены дорогою ценою.
Мы товар, страдания Христа - цена, кто продавец, и кто покупатель?
Кому приносится выкуп за нашу смерть? Богу Отцу? Сатане?
Если выкуп сатане, то:
Либо Божья справедливость допускает платить мошеннику за краденное.
Либо это по причине того, что Бог слабее сатаны и потому принимает меры из ограниченного выбора, оставленного ему "князем мира сего".

Если выкуп Богу, то:
Если Бог желает нас помиловать, то почему, по примеру человеческих родителей, просто не скажет: "ладно постоял в углу и выходи, больше так не делай", а ему требуется обязательно обрушить на кого-то наказание, раз уж рука с карающим мечем была поднята. Если мы на это способны, как объяснить, Он что на это не способен?
Покарав невиновного своего Сына Христа, Бог Отец теперь остался удовлетворен?
Карать невиновного вместо виновного, это ли допускает Божья справедливость?

В результате этого выкупа, что изменилось внутри нас?
Язычники знают, что грех это плохо, христиане знают это же самое, то есть знание, как бы не очень то изменилось.
Язычники грешат до искупления, христиане грешат после.
Получается, что мы какими были, такими и остались, изменился только взгляд Бога на нас.
Кто меняется при крещении человек или Бог? Выходит что Бог. А зачем Ему это нужно? Разве в Нем действуют непреодолимые божественные инстинкты?

Тезис органического подхода:

Грех - огорчает Бога, но Бог милосерд, но грех разрушает меня, а я от этого становлюсь жестоковыйным и смертным.

Что Бог считает грехом?
Бог считает грехом то, что грехом является.
То, что лишает нас чистоты и жизни.

Бог дает заповеди не выдумывая их, Он сообщает через них то, как Он сам живет.
И это единственный возможный способ подлинно жить и иметь жизнь в самом себе.

Все, что препятствует этому есть грех.
И опасно это не из-за наказания, а из-за собственных последствий.

Притча:
Соловей разбойник пилит сук на котором сидит.
И говорит, предупреждающему его об опасности, Илье Муромцу, что бы шел своей дорогой.
Что в его действии есть промах (грех по гречески - промах)?
То, что он обидил Илью? Или то, что он пилит сук на котором сидит?
Падение Соловья это месть Ильи? Или собственно последствия его промаха.
Желание что бы Илья удалился приводит и к удалению от спасительного действия.

С уважением.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 5:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[ icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 10:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

victor писал(а):
После греха Адама мы действительно несем последствия в виде смертного тела и греховной натуры.

Виктор, можете раскрыть, в чем заключается грех Адама?
И объяснить, как он повлиял на смертность Вашего тела?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 3:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Виктор, можете раскрыть, в чем заключается грех Адама?
И объяснить, как он повлиял на смертность Вашего тела?


Вы имели в виду меня?

Грех Адама заключается в желании быть богом, без Бога.

Желание быть богом, это не грех, в этом и заключен замысел Божий по отношению к человеку.
Бог потому стал человеком, что бы человек мог стать Богом.

Основной промах в том, что без Бога.
Адам отказался от единства с источником своей жизни и стал смертным в тот же час.
Библия говорит об этом, что он умер.

Сатана обманывая Адама говорил нет не умрете, зная, что смерть начнется в нем сразу, а не окончится никогда.
Так как смерть тела, это только фаза на пути бесконечного распада умирающих души и духа, и она доставляет вечное мучение.

На смерть моего тела грех Адама повлиял так:
Рим.5:12 писал(а):
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков,...


Смерть перешла во всех человеков, значит смертность всех это не первоначальный замысел Творца.
Это не то о чем Бог сотворив все сказал "хорошо весьма".

Мы верим в воскресение мертвых и жизнь будущего века.
Не загробную жизнь в виде отдельно летающей души, а в обновленной и освещенной плоти.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 4:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Разночтения Библии?
Библия - это как старый бабушкин сундук. Оттуда можно достать все что угодно, и доказать любую точку зрения, основываясь на тексте Библии. Даже существование перевоплощений (реинкарнации), как ни странно.

А словосочетание "гнев Божий" - это словосочетание для меня оксюморон. Хотя объясняться используя стиль, символический язык Библии, наверное, вполне допустимо, не забывая о символизме.....
Язык Библии символический и его (текст) нельзя, наверное, воспринимать напрямую.
Нужен ключ, некая азбука......
Виктор:
Цитата:

Притча:
Соловей разбойник пилит сук на котором сидит.
И говорит, предупреждающему его об опасности, Илье Муромцу, что бы шел своей дорогой.
Что в его действии есть промах (грех по гречески - промах)?
То, что он обидил Илью? Или то, что он пилит сук на котором сидит?
Падение Соловья это месть Ильи? Или собственно последствия его промаха.
Желание что бы Илья удалился приводит и к удалению от спасительного действия.


"Что посеешь, то и пожнешь". В притче косвенно отражена суть: "Пилить или не пилить" - выбор соловья - разбойника. "Пилит сук" - причина. То, что будет с ним, когда он "отпилит сук" - это прямое следствие действий.
Бог - "наблюдатель", а не гневливая, карающая субстанция. Карающие и гневливые свойства - это проявление несовершенства в определенной сущности, например, человеке.
Бог же не может быть таковым по причине того, что Он совершенен. IMHO/


Последний раз редактировалось: Владмир (Вс Мар 16, 2008 6:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анвар
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 24, 2005
Сообщения: 280

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 4:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Цитата:
Виктор, можете раскрыть, в чем заключается грех Адама?
И объяснить, как он повлиял на смертность Вашего тела?


Вы имели в виду меня?


Нет, Виктора Романова icon_smile.gif , но за ответ спасибо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 11:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вс Мар 16, 2008 11:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик,
Цитата:

Владмир,
Заявлять о разночтениях в Библии не трудно, может пример приведёте?

Разночтение - это разнсть толкования, понимания текстов. Доказательством разночтения является факт существования разных христианских религий на базе одной Священной книги. Их счет идет уже на сотни. Это естесственный процесс.
Цитата:

Почему для вас "гнев Божий" оксиморон? Вы считаете что гневатся грех?

1) Бог не может быть таковым (гневливым) по причине того, что Он совершенен. Но это мое мнение.

2) С моей точки зрения гнев - это негативная эмоция. Гнев является следствием осуждения какого-то человека, ситуации. В гневе человек осуждает. А это есть нарушение заповеди "не судите, да не судимы будете...." IMHO/
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 1:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Валик,
Цитата:

Владмир,
Заявлять о разночтениях в Библии не трудно, может пример приведёте?

Разночтение - это разнсть толкования, понимания текстов. Доказательством разночтения является факт существования разных христианских религий на базе одной Священной книги. Их счет идет уже на сотни. Это естесственный процесс.
Цитата:

Почему для вас "гнев Божий" оксиморон? Вы считаете что гневатся грех?

1) Бог не может быть таковым (гневливым) по причине того, что Он совершенен. Но это мое мнение.

2) С моей точки зрения гнев - это негативная эмоция. Гнев является следствием осуждения какого-то человека, ситуации. В гневе человек осуждает. А это есть нарушение заповеди "не судите, да не судимы будете...." IMHO/

Владмир, Валику это уже объясняли сотни раз. Будем надеяться что твое объяснение наконец ему поможет.
А то как-то обидно за Валика. Такой хороший человек и таких простых вещей не воспринимает.
Валик писал(а):
Вот именно такого рода ответы (см. ответ Виктора Андрейченко ниже) должны насторожить читателелй этого сайта об православных. То, чему они учат не только подозрительно, но от того истинной давным давно не пахнет.

Валик, ты становишься настоящим ревильцем. Это здорово!
Я, признаться, даже не ожидал, что забота о благополучии форумчан станет для тебя заботой № 1. Спасибо.
Однако, меня терзают смутные сомнения. Неужто твое обоняние (способность различать запахи), гораздо весомее и значимее чем образованность, мудрость и опыт Виктора Андрейченко?
И как это ты определяешь на запах его посты? Как это "этот пост пахнет подозрительно". "Нет запаха истины".
Ты что же, теперь всегда будешь внимательно обнюхивать его посты, - и если пахнет подозрительно - сразу писать?
Может, это и имеет смысл... Потому как Витя человек авторитетный и уважаемый. Прошел вначале длинный путь протестанта. Теперь вот, у него красный пояс по Православию. Он напишет что-то, а мы и уши развешиваем. А если ты будешь все время за ним ходить и нюхать, то конечно для всего Ревила хорошее дело сделаешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Мар 17, 2008 4:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 21, 2010 7:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.451 секунды
:: Связаться