Только вот учение официальной Церкви подтверждало свою спасительность на протяжении всей истории
Простите , Олег ( кажется ? ) ! А вот этого Вы знать не можете . Вы там были , со спасёнными общались ? Нет . Вы верите и надеетесь , что это так . И только . И ещё вопрос , кто на чьих костях станцует .
А вот и могу . Представляете, там никогда не был - а всё равно могу.
А вот Вы были там, Бога видели? Здается мне, что нет . Но как Вы можете знать о Его существовании? Потому, что он себя проявляет.
Так же и со святыми. Десятки тысяч следующих этому учению во-первых, засвидетельствовали жизнью свою святость, а во-вторых, миллионы обращающихся к ним получали реальную помощь. Плюс ко всему, некоторые мощи мироточат, а мощи св. Спиридона, говорят, тёплые.
Что скажете? Как отвергнуть такое количество свидетельств? Я, например, многим в своей жизни св. Серафиму Саровскому обязан. А Вы говорите - "знать не можете". Ещё как могу!
Олег Козырев, Я тебя понимаю.... Ты познал истинное учение а эти грешники тебя не поймут - не переживай ты будеш из рая на всех плевать а они - лохи узнают свое место в аду..... и там раскаются что не внимали тебе о Великий но будет позно хе хе
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 6:17 pm
Сергей Евланов писал(а):
Если получится - двести пятьдесят седьмой раз - напиши мне - что ты называешь первородным грехом. Если можно. Я попытаюсь тебя понять.
Сергей, ну ты даешь. Это я, что ли первородный грех выдумал?
Это как раз ты мог бы мне попытаться объяснить, что это такое за чудо, и где это в Писании кто нашел?
Нет уж, придумали чудо-юдо, объясняйте сами, как оно работает. Ибо ни определения, ни попытки объяснить это меня никак не устраивают.
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
2Mellcorn, - ))
Олег Козырев,
так не честно. Ты на каждом углу говоришь о том, что учение ложно - но на вполне конкретный вопрос - что же ложного ты увидел в учении о первородном грехе - ты начинаешь ускользать от ответа. Свои "разгромные" слова - оставь для других. Такими словами Господь надувал раньше паруса кораблей, назвав их "ветер".)) Просто - скажи - если ты утверждаешь о еретичночти учения о первородном грехе - значит ты его понимаешь, это учение? Вот я и попросил тебя его мне объяснить - возможно я пойму что тебя так возмущает - и мы придём к какому-то взаимопониманию. Или нет? Или тебе гораздо милее:
Цитата:
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.
Может всё же успокоишься - и объяснишь? Мне было бы приятно.
Ну и скорописание, пока я читал, еще три страницы прибавилось.
Олег, смотри, ты в центре внимания, причем, тебя заботливо обхаживают.
Те кто к тебе обращются, в общем, настроены к тебе по доброму.
Ты же устроил крик.
Пару раз видно было, как ты затихал в ответ на разумные доводы.
Но ты набираешь воздух и опять дуешь несостоятельные тезисы.
Скажи, если бы мы все тебе подражали, что бы вышла за группа?
Ты бы к такой присоединился?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 7:10 pm
Сергей Евланов писал(а):
2Mellcorn, - ))
Олег Козырев,
так не честно. Ты на каждом углу говоришь о том, что учение ложно - но на вполне конкретный вопрос - что же ложного ты увидел в учении о первородном грехе - ты начинаешь ускользать от ответа. Свои "разгромные" слова - оставь для других. Такими словами Господь надувал раньше паруса кораблей, назвав их "ветер".)) Просто - скажи - если ты утверждаешь о еретичночти учения о первородном грехе - значит ты его понимаешь, это учение? Вот я и попросил тебя его мне объяснить - возможно я пойму что тебя так возмущает - и мы придём к какому-то взаимопониманию. Или нет? Или тебе гораздо милее:
Цитата:
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.
Может всё же успокоишься - и объяснишь? Мне было бы приятно.
Э нет, не годится. Ты говоришь "понимаешь". А я говорю НЕ ПРИНИМАЮ. Оно не может быть понятно в принципе, т.к. оно вне Писания лежит.
Как недавно выяснилось, оно даже в православии спорно. А детей крестите. Круто.
Поскольку у самих православных единства по этому вопросу нет, мне было бы слишком тяжко возлагать на себя бремя формирования этого учения, ибо оно у вас самих несформировано.
Могу лишь сказать, какие проявления этого ложного учения, которые я встречал среди несториан, я не приемлю:
- "природа после Адама повреждена у всех людей и все несут на себе последствия первородного греха" - это лжеучение, ибо если бы это было так, Господу, чтобы нас спасти, надо было бы принять и этот грех, чтобы стать Человеком но он - был безгрешен до момента крестной смерти, когда он взял на себя грехи мира
- "крестить младенцев надо, дабы не умерли" - это ложное учение, т.к. оно никак не подвкреплено Писанием, которое ясно учит, что каждый будет наказан за свои собственные грехи
- "чужой верой можно совершить крещение" - ложное учение, отвергающее саму суть Нового Завета, заключаемого ТОЛЬКО через сердце, верующее во Христа, это завет от сердца к сердцу, а не завет поколений. как прошлые заветы.
Ну и т.п.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 8:27 pm
Олег Козырев писал(а):
- "природа после Адама повреждена у всех людей и все несут на себе последствия первородного греха" - это лжеучение, ибо если бы это было так, Господу, чтобы нас спасти, надо было бы принять и этот грех, чтобы стать Человеком но он - был безгрешен до момента крестной смерти, когда он взял на себя грехи мира
А что с этим: Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 11:01 pm
Родион, я вполне знаком с восточной сотериологической традицией, трактующей спасение прежде всего в ключе исцеления, обожения, когда в совместной работе Бога и человека совершается спасение. Не отвергая благодати, разумеется.
Момент в том (это упускают православные, но не все), что данная модель спасения в действительности вполне долпустима, но даже она включает в себя деятельное участие человека. И так и должно быть, ибо Новый Завет не может быть заключен никаким иным способом, как только через Христа, веру в Него.
Как метко заметил Мартин Лютер про папу: "если папа может дать отпущеине грехов по индульгенции. за деньги, не должен ли он дать отпущение грехов по милости?", так и про православную модель можно спросить "если можно спастись по вере ребенку, нельзя ли по вере спасти и всех остальных?
Самое любопытное, что данная точка зрения находит свое отражение у православных авторов. Не только Ориген говорил о возможности спасения всех. Надежду на это имели и многие православные авторы. Например, Григорий Нисский.
Я думаю, есть доля истины и в католическом воззрении на спасение, и в лютеранском, и в православном.
Но в те процессы, о которых они говорят, невозможно вступить без веры в Христа. Невозможно это.
Причем не потому, что Бог не может спасать, но потому, что Бог дал нам свободу выбора. И в этом Его воля.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Олег - ты по-прежнему виляешь.
Я не принимаю то, что понимаю. Если мне не понятно что-то - то рано
говорить - "не принимаю". Чтобы не принять- то есть отвергнуть - надо ПОНЯТЬ. Иначе речь будет звучать иначе - "отвергаю - ибо не понимаю". А это - просто полная слепота. Фарисеи ОТВЕРГЛИ Христа, даже не пытаясь понять КТО перед ними. Не уподобляйся им.
Рано говорить про веру взрослых, про пасение по чужим молитвам и т. п.-просто ответь ЧЁТКО на первый вопрос - ЧТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ ПЕРВОРОДНЫМ ГРЕХОМ (или ДУМАЕШЬ ПЦ называет). Хватит хитрить, Олег - ответь прямо.Можно и в личку.
Если уже ты решил рассуждать о "апокатастасисе"- восстановлении всех Оригена и по любви к нему Григория Нисского - просто запомни термин - в спорах он пригодится - но лучше почитай и дальше - почему Церковь отринула и это учение. Это если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаешь разобраться. А нет - просто выучи слова.
Я же вижу то, что ты не можешь принять нечто, потому что не понимаешь, а понять НЕ ХОЧЕШЬ. Хоть это и не трудно.
Если я смог понять эту идею - значит на 100% - её МОЖЕТ понять обычный, среднестатистический человек, коим я и являюсь.
Поэтому по-прежнему - Олег - если можно - ПРОСТО СКАЖИ мне - что же ты понял в учении о первородном грехе в ПЦ? Ну попробуй объяснить?!Скажи своими словами - я докапываться не стану. Просто расскажи - чеиу по твоему учит ПЦ об этом?!! Ведь ты не боишься озучить своё мнение?
Сергей.
Плюс ко всему, некоторые мощи мироточат, а мощи св. Спиридона, говорят, тёплые.
Что скажете? Как отвергнуть такое количество свидетельств?
Ой, вот только не надо про эти сомнительные вещи - Вы ещё про плачущие иконы и их плачущие ксероксные копии ( именно так ) заведите разговор . Сам видел по ТВ , как поп говорил :" Мы не знаем , как к этому относиться - поэтому относитесь к ЭТОМУ спокойно ."
Цитата:
Десятки тысяч следующих этому учению во-первых, засвидетельствовали жизнью свою святость, а во-вторых, миллионы обращающихся к ним получали реальную помощь
Это ничего не доказывает . Замените Бога на Аллаха и смысл не изменится .
Цитата:
А вот Вы были там, Бога видели? Здается мне, что нет
Не видел , поэтому я ВЕРЮ в Бога . А вера , как известно " есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом " . А не ЗНАНИЕ . Разные вещи .
Цитата:
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 10, 2005 9:37 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 9:12 am
Олег Козырев писал(а):
Э нет, не годится. Ты говоришь "понимаешь". А я говорю НЕ ПРИНИМАЮ. Оно не может быть понятно в принципе, т.к. оно вне Писания лежит.
Очень жаль, Олег, что ты настолько уже впал в состояние прелести. Ты НЕ ПРИНИМАЕШЬ то, что не может быть понятно в принципе ТОБОЙ, т.к. оно вне ТВОЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ лежит.
Я уже как-то спрашивал о твоем мнении о Предании. Ты нагородил всякой чепухи, ничего общего с православным учением о Предании не имеющее. И вот с этой чепухой ты не согласен и не принимаешь ее. Олег, но я тоже с подобной чепухой, которую ты выдумал - не согласен, как и любой православный христианин с ней не согласится.
То же самое касается и первородного греха в твоем понимании. То как ты себе это представляешь наверняка вызовет несогласие и со стороны православных. А свое представление привести в согласие с реальностью ты не желаешь...
Я в шоке, честно говоря... Прямо бесовство какое-то в твоем упорстве наблюдается. Ты же сам с собой споришь и никак не можешь этого увидеть.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 9:51 am
Мне одно интересно, Олег, ты поставил своей целью доказать несостоятельность православия или действительно разобраться?
Если 1-е, то я думаю, что дискуссия бессмысленна, т.к. на 10 твоих доводов найдутся 10 опровергающих. А вот если разобраться это другое дело-по крайней мере это показывает, что человек не зациклен на собственной значимости и понимании и не зомбирован этим, сохраняя кроткое ищущее сердце...
Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды...
Пропал Ершалаим -- великий город, как будто не существовал на свете. Все пожрала тьма, напугавшая все живое в Ершалаиме и его окрестностях...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 12:32 pm
СЕРГЕЙ и ПАВЕЛ, я вам сразу двоим отвечу, т.к. вопрос у вас похожий.
давайте честно взглянем на православное учение. Для начала - небольшое вступление, за которое я благодарен Сергею - это про Оригена. просто это будет очень показательный пример.
1. Оригена осудили не столько за его надежду на спасение всех, сколько за ВСЮ его идею, включающую и предсуществовавшее падение всех. Т.е. строго говоря, данное решение собора не совсем корректно относить к надежде Оригена. (Сразу отмечу, что я лично не разделяю это учение Оригена - и использую его именно в качестве иллюстрации удобногго перетягивания Предания туда, куда хочется).
Итак...
Григорий Нисский писал "Когда пройдя этими долгими и окольными путями, наша природа, с которой сейчас смешана и слита греховность, от нее избавится, когда все, что ныне погружено во зло, будет восстановлено в своем первозданном виде, тогда взмоет ввысь всеобщая благоденственная песнь всего творения...."
О возможном окончательном восстановлении всех в Боге говорил также и Евагрий Понтийский.
Еще один сторонник этой точки зрения - Исаак Ниневийский (Сирин). Он пишет:
"Я полагаю, что Он собирается явить некий чудесный исход, дело безмерного и несказанного сострадания со стороны преславного Создателя в смысле разрешения этого трудного вопроса о муках (геены)....
...(Непристало) сострадательному Творцу создавать разумные существа, чтобы потом безжалостно предать их нескончаемой скорби".
Замечу, все процитированные и упомянутые - почитаемые восточной церковью святые.
Но одного собор осудил, а других - нет.
А теперь мой вам ответ.
Обычно в разговоре с православными они просят сказать "ну скажи, во что мы верим, сформулируй". При этом вы прекрасно знаете, что даже катехизисов в вашей церкви несколько, и есть чудовищная нестройность мнений от прихожян, через епископов (я цитировал выше по книге православного епископа) вплоть до так называемых "отцов".
И я вижу, что вы ошибаетесь в главном во всей этой теме о первородном грехе-крещении младенцев и т.п. А главное состоит в том, что Господь дал нам свободу. И перед тайной нашего спасения даже Он останавливается. Он дает нам возможность пройти этот шаг до заключения нового Завета с нами нам самим. И никто (как я писал уже в другой ветке сегодня), ни ангелы, ни высшие или низшие силы, ни люди на небе или на земле - никто за нас не может сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы святого Духа, оживающие в каждом, кто роджился во Христе.
Да, Господь велик, и общение с ним даже заблуждающимся способно принести просветление и дать свои плоды, но сколь велики были бы эти плоды, если бы пребывание Бога в нас было полноценным, если бы наши ложные представления о Боге не помешали бы нам отдалиться от него своими заблуждениями и ересями!
Разве не видите вы, сколь много плодов дали те родители церкви, которые были крещены в Духе, взрослыми? Разве не видите чудовищного поражения средневековья, которое поразило церковь по все стороны океана моровой язвой - и никому не было спасения?
Я очень надеюсь, что однажды то, что ценно для вас в православии вы сможете открыть в новой глубине Божьего откровения вам, с пребыванием в Церкви Христовой.
С любвью...
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
никто за нас не может сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы
святого Духа, оживающие в каждом, кто роджился во Христе.
Олег, тут ты на 100% прав.
Но как это противоречит тому, что крещенный младенец именно и должен, когда научится говорить, сам
сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы святого Духа, оживающие в нем,
поскольку Они уже засеяны.
Проблема возникает, только если этот младенец начинает грешить (протестовать против крещения), при этом
есть и выход - покаяние, возвращение, воцерковление.
Ты считаешь, что из тех, кто начинают грешить, крещенные младенцы оказываются в худшем положении чем
крещенные взрослые? Но почему?
Почему ты считаешь, что младенцы желают сказать Богу только великое "НЕТ",
и при этом автоматически попадают в рай?
Ну и в каком состоянии сейчас твои дети?
Дети желают быть с Богом, потому, что Он жизнь, а они безусловно хотят жить.
Иисус назвал таковых обладателями неких качеств, которых у взрослых уже нет.
И запретил нам мешать им приходить к Нему?
Как в ветхом завете входили в народ божий? - через обрезание
При этом, приобщение к преданию могло быть, как до, так и после обрезания.
И так же не все оставались верны.
Как в новом завете стать народом божьим? Только через Крещение во Христа.
Держать не умеющих говорить, но желающих войти в жизнь, на расстоянии от неё, пока они сами не обучатся
смертоносным соблазнам и смутам. А потом спросить не хотите ли теперь назад?
Самому быть с аквалангом, но до 14 лет заставлять своих детей дышать без него.
Требуя от них не разлагаться без воздуха.
Это слепота.
Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Ср Авг 10, 2005 2:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Плюс ко всему, некоторые мощи мироточат, а мощи св. Спиридона, говорят, тёплые.
Что скажете? Как отвергнуть такое количество свидетельств?
Ой, вот только не надо про эти сомнительные вещи - Вы ещё про плачущие иконы и их плачущие ксероксные копии ( именно так ) заведите разговор . Сам видел по ТВ , как поп говорил :" Мы не знаем , как к этому относиться - поэтому относитесь к ЭТОМУ спокойно ."
Во-первых, я говорил не только об этом. Во-вторых, "сомнительные вещи" это только для Вас. Фарисеи, которые не могли отвергнуть сего, наверное тоже так говорили. Потому как отвергнуть не могли.
Цитата:
Это ничего не доказывает . Замените Бога на Аллаха и смысл не изменится.
Опять же для Вас. St.Vitus, для Вас 20 веков опыта миллиардов христиан - ничто? Тогда уж sorry...
Цитата:
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
Отличная цитата! Мы не только бережёмся, но и просим святых нам помочь своим молитвенным заступничеством. И очень помогает. А Вы?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Представляете, там никогда не был - а всё равно могу.
. Но как Вы можете знать о Его существовании? Потому, что он себя проявляет.
