Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 7:50 am
нууу... если бы было несколько источников (отцов церкви), а так.. за однобокие доклады нам уже в 3м класе 2 балла ставили.
Олег Козырев, двойка с натяжкой. за несерьезный подход к серьезному вопросу. Ты бы еще статью из энциклопедического словаря советских времен издания вытащил
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Олег Козырев, Очень хорошо . А то тут все на древних Отцов ссылаются и на их опыт . И приводят однобокие статьи в поддержку своей позиции . А оно вона как . Единства то не было и тогда .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Авг 09, 2005 9:56 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 9:53 am
simurg писал(а):
нууу... если бы было несколько источников (отцов церкви), а так.. за однобокие доклады нам уже в 3м класе 2 балла ставили.
Олег Козырев, двойка с натяжкой. за несерьезный подход к серьезному вопросу. Ты бы еще статью из энциклопедического словаря советских времен издания вытащил
Simurg, название обсуждаемой статьи не предполагает анализа других источников.
В сочинении на тему "Революционные идеалы в романе Тихий Дон" Шолохова не предусматривается анализа "12 ножей в спину революции" Савеннкова.
Конечно, фраза "о чем в действительности учили Отцы Церкви..." не имеет отношения к данной статье.
Т.к. мне в похожей ветке поставили на вид, что несмотря на уважение и авторитет К.Т. , к числу Св. Отцев он не относится.
Четыре с минусом, за историческую и методическую неточность
Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.
Насколько я понимаю - пусть Тертуллиан и не Отец Церкви, но даже и некоторые его труды понимаются вполне православными и после уклонения его в ересь. Поэтому и на данном этапе - эта статья ВПОЛНЕ православна. И она лишь подтверждает православную позицию. Просто Олег, уже по естественной ему слепоте от желания доказать своё, не увидел некоторые существенные стороны.
Прежде всего - где здесь Тертуллиан доказывает, что детей крестить НЕЛЬЗЯ? Если бы Олег удосужился поизучать вопрос - то ему бы стало очевидно, что Тертуллиан был весь под властью идеи мученичества, как естественного конца христианской жизни. Отец его - Леонид - также мученник. ПОЭТОМУ он пишет - стоит подождать с крещением, потому что если "крёстные родители" - погибнут в гонениях - а это и ДОЛЖНО произойти - они не смогут выполнить обещания! Поэтому Тертуллиан ВЕЗДЕ пишет не НЕЛЬЗЯ (как сказал бы тот же Олег), а НЕ СПЕШИТЕ! Не спешить, чтобы не подвергнуть опасности родителей. Такая важность выполнения обещания - вполне характерна и для Тертуллиана, и для первых веков.
В наше время многие священники придерживаются аналогичного взгляда, правда по иным причинам. Сейчас часто родители крестят детей по не вполне верным причинам, поэтому некоторые священники - просто отказываются крестить - говоря - пусть подрастёт - затем и крестим, если уже сам захочет. И данный труд Тертуллиана доказывает только одно - за все века в Церкви жили два взгляда - крестить в младенчестве, и крестить взрослымим - и НИКОГДА не воевали друг с другом. А вот именно КОНФЛИКТ, на одной стороне которого пытается воевать Олег - был разожжён именно в 16 веке.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 10:58 am
Сергей, я согласен что эти 2 подхода всегда были в церкви.
1-й основан можно сформлуировать последнкй фразой из текста "непорочная вера не тревожится за свое спасение"
2-й на том что благодать крещения будет действовать и без сознательного участия человека
Но чего точно не было в церкви, так это крещений нецерковными родителями детей, без плана воспитания их в вере. Если бы был баланс, вопроса не было вовсе. У того кто крещен младенцем и воспитан в вере, вопросы не возникнут никогда. Но разве вы можете в чистой совести сказать что маятник находится на середине? В большинстве церквей в россии нет баптистерий для взрослых, их снесли за ненадобностью еще в 19 веке. И что, вся крещенная страна была страной веры? Страной посвященной Богу?
Замечательно, что многие священники отказывают в крещении, но пока это не позиция церкви - вопрос будет только совести некоторых священников. Следуйте своим же правилам, и это закроет все рты (ну... кхе... почти все )
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 11:12 am
RUNIX писал(а):
Если бы был баланс, вопроса не было вовсе.
?
Думаю, у любого, кто читал бы Библию, были бы вопросы.
Спасение же не через Христа, а через родителей, пусть и крестных - это верх непонимания крестной жертвы Спасителя.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
2 Runix - ты совершенно прав.
Именно поэтому сейчас - баптистерии делаются во всё большем количестве храмов. Я уже писал - мы и в своём тоже сделали.))
Баланса нет - потому что он и не нужен, в каком-то смысле. Крестить взрослым или ребёнком - крещение состоится. И ты совершенно прав, что просто крещения - пусть и действительного - для спасения мало. 100% так. Нет - страна не была "страной веры", да - часто крестят неверующий родители. Прав, везде прав. Но разве всё это обозначает, что детей крестить (именно крестить) - НЕЛЬЗЯ? Родители некрещённые? Надо креститься. Не наученые? Надо учиться. Но ведь Олег то не к этому всему радеет, а к тому - что и Церковь - не Церковь уже, так как крестит детей. А это - клевета, за которую рано или поздно предётся отвечать.
Цитата:
Думаю, у любого, кто читал бы Библию, были бы вопросы.
Спасение же не через Христа, а через родителей, пусть и крестных - это верх непонимания крестной жертвы Спасителя.
????????? О чём вообще говорим? Я не понимаю. Олег - я тебе без эмоций и всякого такого - по товарищески говорю - твой ум - вот единственный твой Христос, который безошибочен. Вопросы, которые возникают после прочтения Библии - это вопросы не из за больной Церкви, а из-за больного УМА. Притчи говорят - кривое - не сделается прямым. Кривой, грешный ум - ВСЁ будет видеть кривым и грешным. Я не знаю - ну посмотри кино "Игры разума" - там врач говорит - лекарства внутри человека нет, потому что болен сам ум. Больное само себя не вылечит - нужна истина не внутри, а снаружи человека - в Церкви.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 11:39 am
Про ОТЦОВ ЦЕРКВИ.
Да, разумеется, я знаю об эжтой очень удобной позиции - одних считать отцами, а других нет. Момент в том, кого я считаю отцом церкви. Вот и все. И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.
А так, конечно, очень удобно. Кто за крещение детей - того мы в отцы запишем, кто там за епископов-мини-пап - тоже, а кто по иному мыслит - тех мы за пределы "отцовства" занесем.
Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Поэтому Тертуллиан ВЕЗДЕ пишет не НЕЛЬЗЯ (как сказал бы тот же Олег), а НЕ СПЕШИТЕ!
Е моё . Сергей , ты в натуре не видишь и не слышишь или просто не хочешь ? Никто и не говорит про НЕЛЬЗЯ , а именно про НЕ СПЕШИТЕ !
Цитата:
Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?
Не знаю кто как , за всех не отвечу, а именно об этом и говорю : " Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти " .
Младенцы по этой причине и отпадают. Однако , я понимаю , что это лишь СОВЕТ , а не закон . Потому крЕстите - и крестИте на здоровье . Но постарайтесь принять и другую точку зрения . Толерантность , едрить её .
И данный труд Тертуллиана доказывает только одно - за все века в Церкви жили два взгляда - крестить в младенчестве, и крестить взрослымим - и НИКОГДА не воевали друг с другом
Да ладно . Вы этим тут как раз и занимаетесь - воюете с Олегом , отстаивая свою точку зрения . Пора вводить голубые каски .
Vitus - сейчас в ПЦ есть священники, которые не хотят порой крестить детей. Их - никто не отлучает и всё прекрасно понимают ПРИЧИНЫ их такой позиции. Лично мне более менее понятны причины слов Тертуллиана. И я с тобой согласен. Теперь спроси у Олега - советует ли Тертуллиан не крестить(допуская тем не менее такую возможность), или запрещает это делать? Я вовсе не настаиваю на том, что все обязательно должны быть крещены в детстве. Я лишь отстаиваю право называть младенческое крещение - крещением, и пытаюсь доказать - что оно и является таковым по сути. Олег же пытается доказать именно обратное.
Цитата:
И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.
Никто и никогда не выкидывает ни Тертуллиана, ни Оригена за пределы формирования Церкви.Но Церковь не может называть Отцом Церкви человека, который её покинул. Вопрос с Тертуллианом ВОВСЕ не касается крещений детей.
Цитата:
Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".
Кто действительно ими является. Олег - все мы - ищем истину. Но тебе она, видимо, известна заранее. Откуда ты знаешь, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - Отец Церкви, а кто нет? Случайно не твой ум-Христос тебе это сказал? Или ты встретился ЛИЧНО с Господом - и тебе, как апостолу Павлу открыто всё тайное? Назови свой источник уверенности.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Авг 09, 2005 12:08 pm
А если проверять все Словом Бога - то не ошибешься. да, Тертуллиан одно написал. Григорий Нисский второе. Кип третье. Лютер четвертое. Фергюсон пятое.
Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы.
Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.
Вот и проверяю.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
