Reveal.ru :: Просмотр темы - Анализ статьи Кураева
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 10:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анализ статьи Кураева

http://reveal.ru/article312.html&mode=&order=&thold=


(Нашел-таки я эту ссылку)

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 11:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

NO COMMENTS

_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
tm
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 12:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
NO COMMENTS

Как это так нет комментариев?? icon_twisted.gif
ЕСТЬ!!!


Олегу Козыреву нужен отпуск!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 1:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ОК писал(а):
Кураев писал(а):
Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни?


здесь священник, почему-то умалчивает, что при такой логике он сам же отказывает в спасении детям, не дошедшим до крещения, детям, рожденным в семьях неверующих, язычников, иноверцев.

не думается, что это "священник отказывает в спасении". Ведь не Кураев, а Христос сказал, что "если кто не возродится от воды и духа не войдет в царство небесное". Или "никто не придет к Отцу кроме как через меня"


ОК писал(а):
Кураев писал(а):
Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь — это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь — это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков "дееспособности"?
Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..

Кураев здесь нарушает логику, забыв упомянуть, что дети изначально, по природе своей уже принадлежат Царству Небесному.

2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;

Олег, ты, споря, переходишь на личности своих опонентов. "нарушает логику". Кураев пишет что дитё безгрешно, и логику, по моему, не нарушает нигде.
В данном случае это твоя логика делает ошибку: не написано, что "дети уже принадлежат Царству Небесному", а "если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Иисус говорил то же самое, что и "блаженны нищие духом им принадлежит царство". Непонятно, как ты перепрыгиваешь со слов "таким как дети" на "дети изначально, по природе своей уже спасены".
Если принять твою теорию как истинну, тогда
1. эта теория противоречит Библии (см выше)
2. пожалуйста, объясни, в каком возрасте дитё вдруг перестаёт изначально, по природе своей уже приналежать царству" и нуждается в крещении. Кто это измеряет и как. Какой точно возраст то???


ОК писал(а):
Кураев писал(а):
Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, — все включали в себя детей.
Опять-таки автор забывает упомянуть про то, что все взрослые, решившие пройти через море, делали свое решение самостоятельно, в отличие от детей.

ох... автор "забывает"...
Дорогой Олег. Ты здесь не замечаешь, что твой довод является как раз ЗА крещение детей. Смотри:
Весь народ перешел через море. Это прообразов новозаветного крещения. Народ состоит из взрослых, женщин, детей и стариков. Взрослые прошли через море, самостоятельно. В отличие от детей. Которых они перенесли на руках.
Следовательно, взрослый должен крестится самостоятельно, а ребёнка должны крестить взрослые. Логично??

ОК писал(а):
Кураев писал(а):
Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами — а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Смотрите – Павел пишет об… ОТЦАХ (!!!), а Кураев переводит разговор на детей. Павел пишет именно о взрослом решении и о крещении взрослых!

1. Весь народ перешел через море, и дети в том числе. Что значит переводит разговор? дети же часть народа.
2. Павел пишет "наши отцы прошли море и облако", да эти самые отцы и были детьми тогда! Ведь ни один взрослый, вышедший из египта не дошел до земли обетованной, все умерли в пустыне. Только младенцы, перешедшие море и облако - дошли.
Олег, ты делаешь глупый вывод, говоря "Павел пишет именно о взрослом решении и о крещении взрослых"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 1:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

кураев писал(а):
Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца… Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека ("обещание Богу доброй совести"). Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое "приобретение прав гражданства", а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.


ОК писал(а):
Может возникнуть вопрос «но как же дети тогда могут стать частью народа Бога?». Давайте обратимся к Завету. В Ветхом Завете частью народа Бога становились действительно через обрезание (но, заметим, сделанного родителями), сам завет – обрезывать детей – был направлен к родителям больше, чем к детям.
В Новом Завете о крещении же детей… молчание! Почему? Почему в одних ситуациях Господь, совершая Завет, говорит довольно подробно о детях, а в других говорит ровно наоборот «вам самим надо стать, как дети».

Итак, Олег, это всё что ты можешь сказать про обрезание как символ завета? ?

в новом завете есть масса отрывков, где четко говорится, что крещение - заменило обрезание. Это никогда не было предметом споров! Все это понимали очень хорошо. И первые ученики спорили не о том, "надо ли крестить детей" а о том, на 8-й день это делать или раньше.

Киприан Карфагенскй писал(а):
Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, — то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле — напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией- Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно.

А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым. Так как восьмому дню, т. е. первому после субботы, надлежало быть тем днем, в который Господь воскрес, оживотворил нас и даровал нам обрезание духовное. И потому мы думаем, что никому не дйлжно препятствовать в получении благодати на основании закона уже прекратившегося и духовное обрезание не должно стесняться плотским; но решительно всякий человек должен быть допускаем к благодати Христовой, тем более что и Петр в Деяниях апостольских возвещает и говорит: Мне Бог показа ни единого скверна или нечиста глаголати человека (Деян. 10, 2icon_cool.gif.

Впрочем, если бы и могло что-нибудь служить препятствием к получению благодати, так это тяжкие грехи, да и те могли бы препятствовать более возрастным, пожилым старцам. Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи.

И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: "не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление."
http://reveal.ru/article467.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 1:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

я нашел в твоем анализе кучу повторений мысли
" дети изначально, по природе своей уже принадлежат Царству Небесному. "
"Но дети… уже принадлежат Царству!"
"детям – УЖЕ принадлежит Царство Небесное"

и всё от неправильного прочтения отрывка "ТАКИМ КАК ДЕТИ принадлежит Царство".

Это казалась бы лёгкая подгонка писаний под свое мнение приводит тебя к неверным выводам, Олег.



кураев писал(а):
Если у сектантов дети принимают Царство Божие без крещения — то пусть и взрослых они приемлют в Церковь "как детей", то есть без крещения.

Олег Козырев писал(а):
Опять логические кульбиты. С той же логикой можно отбирать детей у иноверцев и насильно их крестить. Или крестить насильно иноверцев – короче… насильное крещение.

Олег, ну где ты опять заметил "кульбиты" то??? Ведь очень логично всё. Если ты принимаешь детей в царство вопреки словам Христа (кто не кто не возродится от воды и духа не войдет в царство)
то почему бы тебе не принимать так же и взрослых?
Ты не отвечаешь на эту мысль, но почему то переводишь разговор в сторону "отбирать детей у иноверцев" и "насильно их крестить". Причем тут иноверцы какие то??? причем тут насилие??
icon_mad.gif icon_mad.gif icon_mad.gif

Олег - кульбиты у тебя. Тебе говорят, что если ты уж придумал новый способ вхождения в царство, так будь последователен. А ты отвечаешь совершенно о другом. Это как на экзамене, тебя спросят рассказать о древней греции, а ты расскажешь об устройстве синхрофазатрона.
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 11:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, хочу присоединиться к вопросам Димца.

Рим.5: писал(а):
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
Иов.14: писал(а):
4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
Мар.16: писал(а):
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
Иоан.3: писал(а):
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Ответь на единственный вопрос: Каким путём, по твоей теории, младенцы могут оказаться в Царстве Божием?
1Кор.7: писал(а):
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Есть один путь освящения от верующих родственников - крещение, но может ты видишь другой?
Обрати внимание на слово "нечисты". Твои дети нечисты или святы? А почему?

Олег, если будешь отмалчиваться или съезжать, я предлагаю считать это твоим поражением, но не скромным, когда человек принимает свои ошибки, а позорным. Правда у тебя есть и другой вариант.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 4:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко, Видел бы ты какие вопросы я к твоим присоединил . К Кипу . Жаль Скрыпченко-Добрый Человек стёр .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Авг 18, 2005 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Vitus писал(а):
Виктор Андрейченко, Видел бы ты какие вопросы я к твоим присоединил . К Кипу . Жаль Скрыпченко-Добрый Человек стёр .
Так напиши мне в личку, почитаю. Только приличным языком.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 12:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что-то Олег не отвечает, что будем делать?

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

что будем делать?

Надо так сформулировать: Если ответ не будет предоставлен в течение N суток, вопрос будет считаться согласованным по умолчанию. icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 12:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко, как что? Ждать разгромную статью, где по Библии докажется еретичность первородного греха, крещения детей и вообще - всего Православия в целом.))) Всё просто.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ждать разгромную статью


Вон, Сергей, всё ждёт, например icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А что ещё делать?)) Отвечать да-нет - Олег не любит. Слишком конкретно и просто. А вот статейка - ето по-нашему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Алексей М.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jul 23, 2003
Сообщения: 122

Сообщение Добавлено: Сб Апр 15, 2006 6:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата: Кураев забывает, что вера нужна для заключения Нового Завета с Богом, который приведет нас в Небесное Царство. Детям же Царство уже принадлежит.

Уточнение: Детям принадлежит Царство не потому что они такие хорошие ангелочки и могли бы заслужить его, а потому что Спаситель завоевал для них это Царство Своей Кровью. С греховной природой рождаются все. И прежде всего природа наша требует исцеления. В православном богословии, в отличие от западного, главной является не юридическая ответственность человека за грехи, а исцеление его поврежденной природы. Крещение это реальная благодатная сила, а не акт волеизъявления.

_________________
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; (Мф.11:28 )
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Май 25, 2006 10:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Димец"]
кураев писал(а):
Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца… Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека ("обещание Богу доброй совести"). Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое "приобретение прав гражданства", а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.


ОК писал(а):
Может возникнуть вопрос «но как же дети тогда могут стать частью народа Бога?». Давайте обратимся к Завету. В Ветхом Завете частью народа Бога становились действительно через обрезание (но, заметим, сделанного родителями), сам завет – обрезывать детей – был направлен к родителям больше, чем к детям.
В Новом Завете о крещении же детей… молчание! Почему? Почему в одних ситуациях Господь, совершая Завет, говорит довольно подробно о детях, а в других говорит ровно наоборот «вам самим надо стать, как дети».

Димец писал(а):
Итак, Олег, это всё что ты можешь сказать про обрезание как символ завета? ?

в новом завете есть масса отрывков, где четко говорится, что крещение - заменило обрезание. Это никогда не было предметом споров! Все это понимали очень хорошо. И первые ученики спорили не о том, "надо ли крестить детей" а о том, на 8-й день это делать или раньше.


Кураев хорошо объяснил и я почти с этим согласился но коечто тут не связывается. Обрезание делали мальчикам, девочкам вроде бы ничего неделали. Значит крестить нужно тока мальчиков?. Моя позиция в таких вопросах не твёрдая
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Июн 05, 2006 11:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей М. писал(а):
Детям принадлежит Царство не потому что они такие хорошие ангелочки и могли бы заслужить его, а потому что Спаситель завоевал для них это Царство Своей Кровью. С греховной природой рождаются все.

Не понял...
Это Он значить, только детям его завоевал, а мы так просто, покурить собрались, по сектам да конфессиям? Ведь если природа у нас с детьми одинаковая, то и счет должен быть ко всем один.
Среди детей, кстати, тоже таааакие упыри встречаются icon_sad.gif (Родителям просьба не вскипать, ибо неадекватны).
Да и павел писал, насчет нечистых детей, которых дескать христианство освящает... Дословно не помню, но к этому вопросу отрывок постоянно припоминают.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.397 секунды
:: Связаться