Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечисленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 1; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 4
Вчера 0
Всего 9653
  Онлайн
Гостей 54
Членов 0
Всего 54
Последний procacunoc

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· История Ивана Марченко
· Увольнение Марти и Кэти Вутен
· Джон Энглер. Новый взгляд на ученичество
· Генри Крит: Комментарии к письму Кипа МакКина
· Успех, какой ценой?
· Письмена на стене, часть вторая: Годы в Сан-Диего
· Структура лидерства ЦX
· Как финансируется Надежда в России
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Твой голос не бесполезен! 08.03.2005
Уроки из Библии
Уроки из Библии

Олег Козырев написал:

Меня настолько часто спрашивают «Олег, какой смысл поднимать публично вопросы о лидерстве, о ситуациях каких-то несправедливых», что я решил поделиться своими убеждениями.

Действительно, какой смысл поднимать голос в той ситуации, когда достаточно очевидно – твой голос вроде бы не будет услышан? Иерархи наверняка проигнорируют любой вопрос, замылят его по инстанциям («позвони ему лично», «это не мой регион/церковь», «а сдал ли ты сбор» и т.п.), и разве что раз в год погрозят кулачком со сцены в адрес честных учеников. «В церкви ничего не менялось за все время, не изменится и завтра, поэтому лучше помолчи, все равно ничего не изменишь» - так думают многие

Твой голос не бесполезен!


Хотелось бы, конечно, напомнить, что такие советы наверняка слышал Ганди, когда мудрый старик смог ненасильственно победить огромную имперскую Англию, что такие советы мог слушать Марин Лютер Кинг, который открыто говорил о таком будущем, которое уже скоро стало реальностью. Но это – победы.

Можно было бы вспомнить первые примеры сопротивления обмирщению церкви, которые показали донатисты в третьем веке нашей эры, когда толпы аристократии ринулись в храмы вслед за императором Константином и многие из них взяли власть и в молодой церкви. Можно было бы вспомнить примеры тех, кто отвергал поклонение иконам. Это – хорошие примеры тех, кто не предал Христа, но и не победил.

Можно было бы вспомнить наших братьев и сестер, которые выступали против того, что было неверного в церкви: и многих известных (таких как Марти Вутен или Джон Энглер) и неизвестных для всего мира… (Игорь Калачев, Дима Березин, Иван Марченко…), которые так или иначе оказались вне церкви.

Можно вспомнить, что был Генри Крит, который, возможно, не ожидал, что именно его голос станет тем голосом, который откроет глаза столь многим братьям и сестрам.

Но я поговорю о Писании. Итак, стоит ли реагировать на несправедливое в церкви? Нужен ли вообще наш голос за правду?



1. Твой голос слышит церковь


Конечно, ничто не меняется быстро. Но вспомните, какой была Евразия год назад. Тогда письмо, подписанное учениками казалось смелым поступком (а так оно и было). Сегодня же рассуждать о церкви, доверять Христу, размышлять о проповедях, думать о будущем церкви – нормальное явление во многих домашних церквях (я не сказал «во многих городах»).

Изменилась бы церковь без этих сотен голосов по всей Евразии? Думаю, нет.

Но…

12 В городе осталось запустение, и ворота развалились.
13 А посреди земли, между народами, будет то же, что бывает при обивании маслин, при обирании [винограда], когда кончена уборка.
14 Они возвысят голос свой, восторжествуют в величии Господа, громко будут восклицать с моря.
(Ис.24:12-14)


Ты можешь думать «кому нужно мое мнение, моя реакция на несправедливое перед Богом». Но поверь, церковь меняется.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)


Учить соблюдать повеления Господа, это естественная черта христианина. Если мы не будем за правду, кто будет за нее?


2. Твой голос слышат внешние


Есть десятки, если не сотни наших братьев и сестер, которые жаждут вернуться в церковь. Но при условии, если она будет Невестой Христовой, а не блудницей в ереси.

Человек, любящий мудрость, радует отца своего; а кто знается с блудницами, тот расточает имение.
(Прит.29:3)


Возможно, сегодня они еще не вернутся в церковь, но твой голос дает им надежду, что для церкви еще не все потеряно. И некоторых это может поддержать в вере.


3. Твой голос слышит Бог


2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
(Откр.2:2,3)


знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа.
(Откр.2:13)


Хранящий закон - сын разумный, а знающийся с расточителями срамит отца своего.
(Прит.28:7)


Конечно, Господь не ожидает от нас, что мы все изменим.

18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.
(Иез.3:18-21)


Мы не можем изменить людей за них. Но реагировать на зло, особенно внутри церкви – мы просто обязаны. И даже если на борьбу с ересью придется потратить годы – оно стоит того. Чтобы ереси гностиков, или ариан потерпели поражение – христианам пришлось иметь с этим дело века. Но разве оно того не стоило?

Моя искренняя мечта – помогать церкви. Всем, что есть в моей жизни – служить ей. Борьба с ересиархами, поверьте, не самое любимое мое занятие. Если бы сидели бюрократы от религии в своих религиозных конторах, я бы с ними тихонько переписывался, встречался – и никому бы до этого не было дела. Но они собирают учеников, лидерство, собрания, они несут свою ненависть к свету Христову в семью христиан.

Пусть сегодня голоса против ересиархов кажутся странными, нелепыми и смешными. Завтра Господь сделает свою работу. Я не знаю ни одного иерарха, который был бы против правды, и который продержался бы в Церкви Христовой. Пока церковь жива – она будет менять, обращать. И исторгать тех, кто не меняется перед Богом.

Но я знаю, когда церковь начинает умирать. Посмотрите на историю, с чего все начиналось. Вначале – под лозунгами единства – обожествление власти («мы Богом поставлены» - знакомо, да?). Потом – борьба с инакомыслием всеми возможными способами – клевета за глаза, использование всей власти, которая только есть. Потом – многочисленные ереси (как следствие личного удаления от Бога) и их защита. Это путь, который прошло католичество, православие, сумев растворить суть чистого незамутненного христианства в многочисленных человеческих выдумках.

Все, чего я хочу, это чтобы церковь жила, была живой, чтобы мы не хоронили свои мечты раньше времени, чтобы мы не предавали наших братьев и сестер, отдавая их в лапы ересиаршей инквизиции.


Однажды Мартин Лютер сказал – «у меня есть мечта».

У меня тоже есть мечта.

У меня есть мечта, что однажды мы будем в церкви, в которой каждый славит Бога, в которой не будет разделения на прихожан и работающих на церковь, в которой каждый, как может, будет служить Господу и это служение будет всеми уважаемо. Я верю, что Слово Бога будет в почете, и мы будем трепетно относиться к каждой заповеди, и даже если человек грешит, даже если он идет против Бога, мы будем сами следовать Слову Бога и выносить справедливый суд, основываясь на правде, на свидетельстве, на открытости.

У меня есть мечта, что однажды настанут такие собрания, в конце которых будут поднятые руки. Я надеюсь, что у всех у нас будут вопросы после каждого урока и еще долгое время по окончании службы мы будем проводить время в размышлении над словом Бога.

Я верю в то, что однажды мы найдем всех тех, кого подрезали, отрезали несправедливо, оттолкнули от церкви. Мы попросим прощения у них и они примут нас как своих братьев и сестер.

У меня есть мечта, что в один прекрасный день мы войдем в церкви тех, кто исповедует с нами одного Христа и попросим у них прощения за наше высокомерие. Я надеюсь, что однажды мы вместе с нашими братьями и сестрами из Церкви Христа основного русла, из других церквей, разделим евхаристическую трапезу.

У меня есть мечта, что мой сын будет расти в такой церкви, где есть много служений, и где ни один служитель не возвышается над Словом Бога, где каждый равно уязвим перед заповедями Христа, и равно готов служить. Я мечтаю, что к деньгам церкви будет бережное отношение, и в глазах мира, в глазах братских церквей мы будем примером, достойным подражания.

У меня есть мечта, что мы не будем эгоистичны, станем переживать за другие города и страны. Я верю, что однажды к нам приедут евангелисты из Берлина, Африки, Лондона, Дели – и мы услышим их проповеди. У меня есть мечта, что в церкви появятся личности, которые покажут свою веру, и это будут евангелисты малых церквей, миссий, это будут учителя больших церквей, и это будут пресвитеры церквей взрослых.

У меня есть мечта, что мы принесем Евангелие во все уголки этого мира, но это будут не только наши слова, но и наши открытые дома, наши любящие сердца, наша благотворительность и наше безупречное пастырство.

У меня есть мечта.

Дни консервативных лидеров, защищающих тьму, сочтены. Посмотрите, все созданное ими разваливается. Их дом – не на прочном основании. Их убеждения – песок. Церковь в любом случае будет жить и развиваться дальше уже без них (я подразумеваю, что либо они изменятся, либо будут исторгнуты). Это неизбежно, как неизбежен приход нашего Господа Христа. Церковь идет к Христу, своему Господу. И все, кто не идет туда, обречены на забвение. Таким заблудшим душам я могу сказать лишь одно: Еще есть время одуматься и не воевать с Христом. Посчитайте свою стоимость. Вспомните, кто ваш Господь. И следуйте за Ним.

Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
(Ис.9:2)


Помните, кто ваш Господь, братья и сестры!



Олег Козырев
01.03.2005
Узнайте больше
Уроки из Библии
Уроки из Библии

· Урок ''Политика, христиане и... уважение'' от 26.12.2011
Вам повезло, если ЭТОТ УРОК Сергея Глушонкова вы НЕ слышали. Что в нем не так?

Прит.24:24 Кто говорит виновному: "ты прав", того будут проклинать народы, того будут ненавидеть племена 05.01.2012

· Брат, ты тёплый
Вы уже слышали эту фразу, но что она означает? Ваш наставник подразумевает, что ты пассивен, нет результатов. И уж наверняка это не ваши результаты, а навязываемые вам сверху. Что отвечать на это - узнаете далее.. 02.04.2011

· 'Снаряд глупого пастуха', или Плохие церкви как замысел
Интересно, что в начале века, когда Господь устал миловать (Зах.11:6), для того чтобы пасти овец, был назначена некоторая методика.

Зах.11:15 И Господь сказал мне: еще возьми себе снаряд одного из глупых пастухов. 16 Ибо вот, Я поставлю на этой земле пастуха, который о погибающих не позаботится, потерявшихся не будет искать и больных не будет лечить, здоровых не будет кормить, а мясо тучных будет есть и копыта их оторвет. " .. Зах.11:5 "паси овец, обреченных на заклание, 5 которых купившие убивают ненаказанно, а продавшие говорят: "благословен Господь; я разбогател!" и пастухи их не жалеют о них." Слово "снаряд" переводится с греческого как "инструмент, орудие, принадлежности". То есть поставленный Богом пастух, перестанет заботиться и будет использовать в том числе и методику привлечения в стадо, представленную по тексту скорее как куплю-продажу, как что то принудительное. К слову, методик таких много, начиная от "учения св.иеговы" до "первых принципов". ДАЛЕЕ 15.11.2010

· Падение Иерусалима и 1914 год, какая связь
Навуходоносор и северные народы. О чем говорил Иеремия. Археология. Почему для Св.Иеговы датировка падения Иерусалима подрывает основы доктрины 14.11.2006

· Душа и тело после смерти
Что отвечать Св. Иеговы когда они говорят о том что душа смертна? Попробуем ответить на вопросы 11.11.2006

· готовится книга
31.03.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Уроки из Библии:
Гомосексуализм в Библии. Популярные заблуждения

· Больше про Уроки из Библии
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 5
Голоса: 1


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 08.03.2005 09:38
Олег Козырев писал(а):
Обсуждение статьи <a href="article416.html">Твой голос не бесполезен!</a>
> Это путь, который прошло католичество, православие, сумев растворить суть чистого незамутненного христианства в многочисленных человеческих выдумках.

Ай ай ай, молодой человек.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 08.03.2005 12:50
Манифест Козыреанства
Ответить   Ответить с цитатой
Даниил Лебедев
Откуда: Долгопрудный
Род занятий: IT
Сообщения: 144
Re: Добавлено: 08.03.2005 19:20
неприкаянный -написал сначала критику Ваших (как мне показалось) слов - прочитав только коментарий. Прочитал статью - понял, что написал глупость. Извините.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 08.03.2005 19:38
Цитата Олег Козырев
"У меня есть мечта, что в один прекрасный день мы войдем в церкви тех, кто исповедует с нами одного Христа и попросим у них прощения за наше высокомерие."

От того, что МЦХ поняли, что были гордые и высокомерные по отношению к другим конфессиям, те не стали в свою очередь белыми и пушистыми. Большинство еще хуже, чем МЦХ. Не надо, на мой взгляд, бросаться в крайности.
С уважением.
Ответить   Ответить с цитатой
Елена...
Откуда: St.Petersburg
Род занятий:
Сообщения: 36
Re: Добавлено: 08.03.2005 20:31
Здравствуйте.
Олег - прочитал статью.
Не моё дело - учить - но тут удержаться не могу. Напишу)).
Олег, я слышал ты что-то пишешь? В смысле писатель? Я - не писатель, я читатель))).
Во первых. Начинать статью с указания имён великих - дурной тон. Создаётся впечатлениее, что ты себя этак скромненько к лику святых, в один ряд с Ганди. Но это - личное, в конце концов можешь чувствовать себя хоть самим Христом, если тебе это необходимо.))
"Первые примры сопротивления обмирщения" - донатисткий раскол. Олег, создаётся ощущение, что тебе попался на глаза учебник Церковной истории. Причём очерки - иначе бы ты не был так воодушевлён донатистами, как "примером ученичества".
"Твой голос слышит...!" и т д - библия здесь не истина, а так себе - инструмент вдохновления масс.
"Борьба с ересиархами"))) - Олег, а кто из них тебе знаком лично? Если понимать буквально - ересиарх - это основатель ереси - ведь "архос" - с греческого "начало" - и временное - и властное.
То, что ЦХ не перестанет "исторгать" - тут ты на 100% прав. Только мне в этом видится продолжение слов Бога "камень, который отвергли строители". Сначала - отвергли камень, а затем - логично - не перестают отвергать и людей.
Олег, единственное, что можно бы посоветовать - изучи лучше не историю, не другие Церкви, а себя самого. Проверь - во что веришь ты сам. Ты выступаешь против икон - но согласен - что Церковь правильно победила Ария. А как связаны иконы и Арий ты не думал? Скорее всего нет - иначе бы не писал такие статьи. Ты считаешь правильным, что Церковь признала Христа- Богом, а то, что отсюда следует и крещение детей - тебе неочевидно. ты громко сетуешь в интернете, а о том, что всякий сетующий - сетуй на СВОИ грехи - забыл. Я искренне надеюсь, что однажды ты придёшь к "правильному прославлению" - орто-доксии - и посмотришь на всё иными глазами.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.03.2005 00:07
Сергей Евланов писал(а):
Ты выступаешь против икон - но согласен - что Церковь правильно победила Ария. А как связаны иконы и Арий ты не думал? Скорее всего нет - иначе бы не писал такие статьи. Ты считаешь правильным, что Церковь признала Христа- Богом, а то, что отсюда следует и крещение детей - тебе неочевидно. ты громко сетуешь в интернете, а о том, что всякий сетующий - сетуй на СВОИ грехи - забыл.


Сергей, только умоляю, не надо на историческую стезю вступать.

А то я могу напомнить, кто крестил императора Константина, и кто вывел догмат о Троице. И могу напомнить, кто из них к каким ересям принадлежал.

Оставим сказки про "признание" для тех, кто мало знает историю.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.03.2005 00:09
Про критику статьи - не спорю. Она достаточно локальна и скорее - ответ на многочисленные призывы сидеть и помалкивать.

Вам ли православным это не знать. Читал тут про жизнь Иоанна Златоуста. Вот ведь неугомонный человек был. Его проповеди задевали, казалось, всех власть предержащих.
Так и надо.

Хорошо бы и ныне так проповедовали в местах собраний христиан.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.03.2005 00:13
Цитата:
Это путь, который прошло католичество, православие, сумев растворить суть чистого незамутненного христианства в многочисленных человеческих выдумках.
Олег, а я думал, что ты перестал глобально "наезжать" на православие. Непонимание/несогласие с какими-то отдельными доктринами - это понятно, но "растворить суть христианства" звучит так, будто от этой сути ничего не осталось по-твоему. Или я не так понял? Поосторожней с выражениями, пожалуйста, - даже не из-за того, что кто-то обидится (я вовсе не обижаюсь), а чтобы своей душе не навредить по небрежности (и тем, кто слушает тебя (с)).

А про твою оценку ересей - Сергей уже написал хорошо. Присоединяюсь к нему.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 09.03.2005 00:21
Цитата:
Сергей, только умоляю, не надо на историческую стезю вступать. А то я могу напомнить...
Ой, Олег, ну смешно же, правда!..
Цитата:
для слишком многих история Церкви есть соблазн и они избегают ее боясь «разочарований». Боюсь, что и в этой книге они найдут и соблазны и «разочарования». В истории Православия, как и в истории христианства вообще, немало падений и человеческих грехов. Я не хотел скрывать их, потому что верю, что вся сила православия в правде, и потому еще, что «различение духов» в прошлом считаю условием всякого подлинного церковного делания в настоящем.
А. Шмеман. Исторический путь православия.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 09.03.2005 00:51
:)! Олег, ты почитал историю, и возомнил, что никому уже и не стоит туда ступать для споров? Я вижу, всё развивается, Олег.
Я знаю, кто крестил Константина, я читал. И очём же это тебе говорит? А вот о догмате о Троице - интересно. Насколько я понимаю единосущие отстаивал Афанасий, а также - Василий Великий, но в иных терминах. После объединения омоусиев, омиусиев и отторжения аномеев - признали новую терминологию, и в дальнейшем капподакийцы разрабатывали богословие уже без споров о словах. Скажи же мне, Олег, к КАКОЙ ЕРЕСИ принадлежали Афанасий и Василий?Или может быть Григорий Богослов? Только не надо мне указывать на их споры - это естественно - а вот ересь? Назови мне - просвети неуча. Ответь за слова.
Олег - читая твои письма - поражаюсь. Сколько же тебе лет? Тянет на 15-17 судя по словам. Ты прочитал пару книжек - и уже готов затыкать оппонентов словами "не лезьте сюда, друзья - здесь я разбираюсь".
Я подозреваю, что подобный стиль изложения - просто знак пренадлежности системы. Узнать что-то - тут же вести себя, как будто узнал это первым, прочитать что-то - и думать, что никто этого не читал. Каждый протестант примерил и носит на себе шапку Папы Римского - сам себе и авторитет и мудрость. Это никогда не закончится - самое простое - оставить в покое, мне кажется.)))
Подумаю об этом)).
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.03.2005 10:10
Сергей Елванов
Цитата:

Ты прочитал пару книжек - и уже готов затыкать оппонентов словами "не лезьте сюда, друзья - здесь я разбираюсь".


Что положено Юпитеру, не положено быку. Прочитавший две пары книжек Сергей уже готов заткнуть Олега со словами "Не моё дело - учить - но тут удержаться не могу."

ЗЫ -"Мальчик, скока тебе лет?"
-"Наверно четыре"
-"А о церковной истории тянет поспорить?"
-"Не-а"
-"Ну тогда только три..."
Извиняйте, конечно, но на такие споры у меня терпенья не хватает просто так глядеть. Встретьтесь лучше в реале, сложите свои книжки стопкой и померьте. У кого стопка выше - тот и умней.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 09.03.2005 10:43
Цитата:
Извиняйте, конечно, но на такие споры у меня терпенья не хватает просто так глядеть. Встретьтесь лучше в реале, сложите свои книжки стопкой и померьте. У кого стопка выше - тот и умней.
Да какая разница, кто умней? Просто "никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше". Мы ни в коей мере не считаем себя историками или богословами. Мы только видели краешек серьёзной истории и богословия, но и этого достаточно, чтобы нам больше не хотелось подобной лапши на уши.

P.S. На самом деле олегов текст ведь предназачен для менее требовательной аудитории, да? Возможно, в МЦХ он и будет полезен. Если учесть наши замечания - от этого ведь суть не пострадает? Так стоит ли спорить из-за вещей, которые в "ученической" аудитории скорее всего посчитают мелочами?
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 09.03.2005 10:56
Памяркоуны вучань, добрый день.
Встретиться - хорошее дело. К сожалению нас разделяет 800 км.
Да - я прочитал две пары книжек, не больше. Однако я не пишу - "да хоть знаете вы, кто Константина крестил", "или знаем-знаем у вас всё про иконы". Мне достаточно известны границы моего образования - и с переосмыслением истории (типа - донатисты - это не ересь, это ученики Христа) - я не выступаю. И СВОЙ взгляд - выстраиваю, ориентируясь на книги и логику, а не наоборот - читая историю ЧЕРЕЗ свой взгляд.
Тем не менее - в сути , Вы правы. Но и встретиться - никак.))). Придётся здесь пальцы гнуть.)
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.03.2005 11:05
2ЮраШ - ппкс))).
Очень точно выразил мысль. Разница между действительно историками и богословами, и "сенсациаторамм" - просто потрясающая.Подобные творения - просто угнетают, вот я и пишу. Возможно и мои слова угнетают.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.03.2005 11:17
День добрый.
У вас, скорее всего, просто разные книги по истории, разные понятия о ереси и ученичестве и т.д. Свой взгляд Олег имеет право строить на любых источниках. Зачем же сразу о переосмыслении истории? У нас ведь есть только исторические факты , а давать им собственную оценку - это ИМХО вполне естественно. Книги ведь тоже авторы писали (если это не простое перечисление документов, событий и т.д), основываясь на СВОЕМ взгляде.
Впрочем, возможно, Юраш прав и этот текст все-же для определенной аудитории, для тех кто читал те же учебники истории, что и Олег...
ЗЫ Спасибо, Сергей, что не обиделись.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 09.03.2005 15:43
Я как то разговаривал с Клестовым (в Питере). Лет восемь назад. Мы тогда изучали греческий, пытались изучать богословие и историю. Встал вопрос об учебниках, Александр Анатолиевич тогда настаивал - ТОЛЬКО православных авторов. Мы тогда тоже поспорили с ним. Насколько я понимаю - безпристрастность - главное качество историка. И несмотря на все высказывания в духе "историю пишут победители" - православные авторы - пишут очень хорошие учебники. Объективные более, чем те же СИ например. Поэтому - я спорю, когда Тертулиану в заслугу ставиться его пребывание в монтанизме - хоть и Церковь это осудила и он сам (он вышел из этого раскола, как известно), то - что донатисты - "ученики", )) а то, что многие из донатисткого раскола специально сдавались властям как христиане, так как в тюрьмах укрывались от долгов, и Церковь их очень хорошо обеспечивала - так что можно было даже нажиться. Раскол и возник от того, что один из епископов ЗАПРЕТИЛ приходить к таковым в тюрьмы. Так ведь нет, признать, что Церковь - права - это выше сил. Проще не думать,не узнавать, узнать половину - и иметь своё мнение. Кто мы здесь? Историки, богословы? Нет. Все эти разговоры - детский лепет. Но ведь есть претензии строить на этом понимании свою жизнь!
Мне кажется ЦХ - в нынешнем состоянии - как игрушечная Церковь, с игрушечной верой и историей. И своими непродуманными упрёками - Олег эмоционально отодвигает себя от одного из возможных вариантов решения ВСЕХ трудностей ЦХ.
На счёт обид - нет проблем, у меня никогда не было иллюзий на счёт своей образованности в этой области - две-три книжки - так и есть.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.03.2005 18:10
Сергей Евланов писал(а):
Я как то разговаривал с Клестовым (в Питере). Лет восемь назад. Мы тогда изучали греческий, пытались изучать богословие и историю. Встал вопрос об учебниках, Александр Анатолиевич тогда настаивал - ТОЛЬКО православных авторов. Мы тогда тоже поспорили с ним. Насколько я понимаю - безпристрастность - главное качество историка. И несмотря на все высказывания в духе "историю пишут победители" - православные авторы - пишут очень хорошие учебники. Объективные более, чем те же СИ например. Поэтому - я спорю, когда Тертулиану в заслугу ставиться его пребывание в монтанизме - хоть и Церковь это осудила и он сам (он вышел из этого раскола, как известно), то - что донатисты - "ученики", )) а то, что многие из донатисткого раскола специально сдавались властям как христиане, так как в тюрьмах укрывались от долгов, и Церковь их очень хорошо обеспечивала - так что можно было даже нажиться. Раскол и возник от того, что один из епископов ЗАПРЕТИЛ приходить к таковым в тюрьмы. Так ведь нет, признать, что Церковь - права - это выше сил.


Сергей, простите, что вмешиваюсь, но затруднительно видеть связь между православными учебниками греческого и оценкой ухода Тертулиана в монтанизм. Тем более, что осудив монтанизм, он в православную церковь не вернулся.

Сергей Евланов писал(а):

Я как то разговаривал с Клестовым (в Питере). Лет восемь назад.
....
Кто мы здесь? Историки, богословы?


Клестов - да. Мы - нет.
(Кстати, не знаете, он в СПбЦХ?)
Я думаю, нам нужно больше читать, и быть спокойными собеседниками (я имею в виду всех нас, на этом форуме).

И помнить "Не навреди", раз мы уж взялись лечить человеческие души (судя по нашим выступлениям).

И еще, Сергей, Вы уверены сами в том, что объясняя протестантам (может еще недавно поверившим в Бога) то, что Протестантизм - ересь, вы не толкнете некоторых из них не Православие, а в никуда.
Мне тут пришло в голову, что кое-что из того что я говорил о Православии, может оттолкнуть людей не только от конкретной церкви, но и от Христа. Простите.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.03.2005 18:56
Цитата:
объясняя протестантам (может еще недавно поверившим в Бога) то, что Протестантизм - ересь, вы не толкнете некоторых из них не в Православие, а вникуда.
Это, кстати, да, - это серьёзно. Надо понимать, с кем идёт разговор.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 09.03.2005 19:05
Цитата:

Мне тут пришло в голову, что кое-что из того что я говорил о Православии, может оттолкнуть людей не только от конкретной церкви, но и от Христа. Простите

АМИНЬ.
Ответить   Ответить с цитатой
Максим od.ua
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 87
Re: Добавлено: 09.03.2005 20:41
Yustas писал(а):
И еще, Сергей, Вы уверены сами в том, что объясняя протестантам (может еще недавно поверившим в Бога) то, что Протестантизм - ересь, вы не толкнете некоторых из них не Православие, а в никуда.
Мне тут пришло в голову, что кое-что из того что я говорил о Православии, может оттолкнуть людей не только от конкретной церкви, но и от Христа. Простите.


А вот я как думаю, что нет.

Человека ищущего ничего не оттолкнёт от Истины, тем более люди. Потому что для него Истина на небесах, а разговоры людские - лишь разговоры.

Подобные объяснения могут оттолкнуть лишь того, пришёл в церковь запуганный лозунгами "ты идёшь в ад" и пр. такого рода. Человек, которого в церкви держат люди, а не вера в Бога. А ищущий, видя всё многоголосие мнений вокруг него, сам сядет и разберётся во всём: что от Бога, а что нет, какое учение живо, действенно, подтверждается реальной жизнью, а какое - просто красивая сказка, искуственные условия, как оно должно быть, к реальной жизни совершенно неприспособленное.

И это очень хороший путь, который многие на этом форуме прошли.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 09.03.2005 21:14
Памяркоуны вучань писал(а):
У вас, скорее всего, просто разные книги по истории, разные понятия о ереси и ученичестве и т.д. Свой взгляд Олег имеет право строить на любых источниках. Зачем же сразу о переосмыслении истории? У нас ведь есть только исторические факты , а давать им собственную оценку - это ИМХО вполне естественно.

Памяркоуны,
я помню, как у нас с Олегом был оочень длинный спор. Когда я написал в одной статье все исторические факты крещения детей. Их накопилось десятки. И ни одного факта не крещения детей - ну ни удалось никому ещё найти такой факт. И что? Это хоть что-то если не доказало, так хоть поколебало олегову железобетонную уверенность в неправильности крещения детей? Хотя бы с этой точки зрения, исторической? Нет, не поколебало, Олег крепок в своих убеждениях как железный феликс. Просто потому, что он "верит только в Библию" вернее в своё прочтение её, и на этом основании видит "настоящих учеников", отделяет мух от котлет. Когда человек одел себе, допустим, желтые очки, он будет хорошо видеть только один цвет и будет уверен, что видит всё правильно...

Олег, не обижайся, я тебя очень уважаю.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 09.03.2005 23:14
Цитата:
Поэтому - я спорю, когда Тертулиану в заслугу ставиться его пребывание в монтанизме - хоть и Церковь это осудила и он сам (он вышел из этого раскола, как известно)


Вот о Тертуллиане я и говорил, когда говорил о Троице.
8-)

Цитата:
то - что донатисты - "ученики", )) а то, что многие из донатисткого раскола специально сдавались властям как христиане, так как в тюрьмах укрывались от долгов, и Церковь их очень хорошо обеспечивала - так что можно было даже нажиться. Раскол и возник от того, что один из епископов ЗАПРЕТИЛ приходить к таковым в тюрьмы. Так ведь нет, признать, что Церковь - права - это выше сил. Проще не думать,не узнавать, узнать половину - и иметь своё мнение. Кто мы здесь?

да, я знаю, что писали о донатистах их противники.
Но знаю и другую точку зрения на них.
8-)

Конечно, я не могу утверждать, что они - "ученики". слишком уж далеки они от нашего времени. Но мне очень близка их реакция на обмирщание церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.03.2005 23:18
Димец писал(а):
я помню, как у нас с Олегом был оочень длинный спор. Когда я написал в одной статье все исторические факты крещения детей. Их накопилось десятки. И ни одного факта не крещения детей - ну ни удалось никому ещё найти такой факт. И что? Это хоть что-то если не доказало, так хоть поколебало олегову железобетонную уверенность в неправильности крещения детей? Хотя бы с этой точки зрения, исторической? Нет, не поколебало, Олег крепок в своих убеждениях как железный феликс. Просто потому, что он "верит только в Библию" вернее в своё прочтение её, и на этом основании видит "настоящих учеников", отделяет мух от котлет. Когда человек одел себе, допустим, желтые очки, он будет хорошо видеть только один цвет и будет уверен, что видит всё правильно...

Олег, не обижайся, я тебя очень уважаю.


Димец, я рассмотрел МНОЖЕСТВО (почти все) ситуации с крещением, описанным в Писании и там ясно показано, чему учило Писание о крещении.

Но я на твоем месте не торопился бы с выводом. 8-) Я может и необразованный, но люблю учиться. Если мне предмет нравится - могу залезть в него по уши.

По поводу ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ вопросов крещения я уже много интересного нашел.
И я готовлю одну работу с условным названием "Товарищи ученики, не бойтесь читать исторические свидетельства о крещении, они свидетельствуют о том крещении, в которое верим мы" 8-)

Честно говоря, я побаивался, что действительно один Тертуллиан "наш человек". Но после Иоанна Златоуста я понял, что "наши" дела не столь плохи и выглядят довольно оптимистично.
8-)

Но, не будем забегать вперед. Все интересное - впереди.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 10.03.2005 02:37
Я просто поражаюсь удивительным "способностям" человеков! Это ж надо - прочитать всю статью, повыискивать разные словечки да фразочки, прицепиться к ним и показать свою Умность-Раз-Умность, а заодно - втоптать в рамки формализма самое главное: Веру и Мечту!
О-о-очень похоже на слепоту книжников, которые за буковками-заковырками в Писаниях не видели сердца Бога.
И не надо притворяться, что не поняли, о ЧЕМ сказал в статье Козырев! Искренне тебе благодарен, Олег! Ты молодец.
А вы продолжайте копаться в знаках препинания да смотреть на буковки "с точки зрения банальной эрудиции", в то время, когда другие будут ВЕРИТЬ и МЕЧТАТЬ!
Ответить   Ответить с цитатой
Витюха
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 25
Re: Добавлено: 10.03.2005 10:08
Цитата:

И не надо притворяться, что не поняли, о ЧЕМ сказал в статье Козырев!

никто и не притворяется. тут все какие-то глупенькие
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 10.03.2005 10:09
Цитата:

тут все какие-то глупенькие

И сляпые 8)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.03.2005 10:15
Постарайтесь понять это — это главное — и не считайте заблуждением ценности, отличные от ваших. Не считайте истиной то, что, по вашему мнению, безошибочно. Мы во власти очевидности, и тебе, например, очевидна необходимость подниматься вот на эту гору, но помни: твой сосед тоже во власти очевидности, когда старательно карабкается на свою. Очевидная для тебя необходимость лишила тебя сна и заставила вскочить раньше всех соседа. Очевидное для вас разное, но настоятельность очевидного одинакова и для тебя, и для него.

Однако тебе кажется, что сосед каждым своим шагом попирает тебя. А соседу кажется, что ты попираешь его всеми твоими делами и поступками. Каждый из вас знает, в душе у вас, кроме холода недоброжелательства или откровенной ненависти, живет такая очевидная, такая чистая и ясная картина мира, за которую не жалко отдать и жизнь. Но друг друга вы ненавидите, воображая, что у соседа пустое сердце, лживый и неправильный, грубый язык Я смотрю на вас со своей вершины и говорю:

"Вы любите одну и ту же картину, хотя, может быть, она не слишком отчетлива".

Очиститесь от крови: рабство рождает только бунт. Если нет стремления поверить, чему поможет суровость? Если вера умерла и люди ищут новую, чему поможет суровость?

Для чего вам, едва начнет светать, хвататься за оружие? Что завоюете вы в кровавых схватках, убивая и не зная даже, кого убиваете? Мне претит голос крови, он взращивает одно только братство — братство тюремщиков".

...Я не советую тебе спорить. Спор лишен смысла. Твой противник, исходя из очевидной для него картины, отвергает твои истины — он не прав. Не прав и ты — ты, исходя из своей очевидности, отвергаешь его истины.

Прими самих людей. Возьми за руку и веди. Скажи им: "Конечно, вы правы, но прежде нам придется подняться на эту гору". Только так ты установишь в мире порядок, и люди вздохнут полной грудью, завоевав простор.

Когда один скажет: "В городе тридцать тысяч жителей", — а другой возразит: "Нет, только двадцать пять", — они договорятся: цифры для всех одни, кто-то из них и впрямь ошибся. Другое дело, когда один говорит: "Город — творение архитектора. Город — вечен. Он — корабль и везет людей". А другой отвечает: "Город — чудесный гимн множества людей, объединенных общей работой..."

Один: "Благотворна свобода и противоречия, они питают новое в человеке, помогая ему родиться". Другой: "Свобода развращает. Кедр вырастает по принуждению внутренней необходимости". И вот они проливают кровь друг друга. Не огорчайся, это родовые схватки, поиски себя и вопль, обращенный к Господу. Скажи каждому из них: "Ты прав. Потому что прав каждый". И веди их дальше, к вершине. Сами они ленятся карабкаться вверх: то у них сердцебиение, то ломит ноги, но, перестрадав страдание, они откроют для себя мужество. Если боишься хищников, ищешь места повыше. Если ты — дерево, ищешь в вышине солнце. И враги помогают тебе, потому что нет на свете врагов. Враги обозначают границу тебя, формируют, уплотняют. И пусть знают все:

"Свобода и принуждение — две стороны единой необходимости — необходимости быть таким и не быть иным. Ты свободен поступать так и принужден так не делать. Свободен говорить на своем языке и принужден не устраивать воляпюк из разных. Свободен играть в кости, но принужден соблюдать правила игры, не портя их другими условиями. Свободен строить новое, но не вправе портить и разбазаривать старое. Писатель, добившийся скандальной славы нарочитым неумением писать, закрывает путь к успеху всем — и самому себе тоже: утратив чувство стиля, читатель не найдет вкуса и в его книгах. Кража и насмешка:

я назвал короля ослом, все хихикают, потому что привыкли чтить короля. Но почтение мало-помалу изнашивается, король и осел сливаются воедино, слова мои уже сама очевидность. Никому больше не смешно.

О том, что свобода и принуждение — одно целое, знают все: ревнители свободы всегда ратуют за мораль, признавая тем самым необходимость принуждения. "Полицейский надзор должен осуществляться изнутри", — вот что, по сути, заявляют они. Поборники принуждения настаивают, что главное для человека — свобода духа; сколько простора в твоем тесном доме, ты волен переходить из комнаты в комнату, спуститься в прихожую, открыть и закрыть дверь, ходить вверх и вниз по лестницам. Чем больше стен, порогов, засовов, тем ты свободнее. Незыблемость каменных стен обязывает тебя ко многому, навязывая свободу выбора между всевозможными способами действовать. Беспорядочная жизнь сообща не свобода, а разврат.

На деле все мечтают об одном и том же городе. Но один требует дать возможность действовать каждому. Другой требует воспитать каждого, прежде чем тот начнет действовать. Оба пекутся о человеке.

Оба правы. Первый считает, что человек неизменен и независим. Он забыл о тех двадцати годах обучения, принуждения, тренировки, которые так или иначе сформировали этого человека. Забыл, что умение любить приходит от молитвенного состояния души, наученной молиться, а не от отсутствия внутренних обязательств перед чем бы то ни было. Если не освоить музыкальный инструмент, как играть? Если не выучиться грамоте, как писать стихи? Но не прав и второй, он полагается на поддержку стен, а не на самого человека. На храм, а не на молитву. Но не камни главное в храме — тишина, ради которой их сложили. В храме и в человеческом сердце. Сердце, исполненное тишины. Мой храм — сердце. А кто-то обожествил камень и молится на него, чтобы камень...

Точно так же я молюсь на царство. Я обожествил его для того, чтобы оно помогало людям. Я не жертвую людьми царству. Я создаю царство, чтобы заполнить и одухотворить человека. Главное для меня — человек. Я подчиняю человека царству, чтобы он нашел себя и свое место в жизни. Я не ищу для своего царства рабов. Давай оставим свойственный нам язык, он не передает сути, разделяет причину и следствие, слугу и хозяина. Но в жизни осязаемы и реальны только связи, взаимосвязи и внутренние зависимости. Я — царь, я подчинен моему народу жестче, чем мне любой из моих подданных. Я выхожу на террасу дворца и вслушиваюсь, как они ночью жалуются, бормочут, стонут и всхлипывают от боли, радостно смеются. Их жизнь я превращаю в гимн Господу. Такова суть моего им служения. Я — вестник, я собрал их и помогаю переправиться. Я — раб и несу на плече паланкин. Я — толмач.

Я — узел, увязавший их в одно целое, ключ свода, преобразивший их в храм. На что роптать им? Разве унизительно для камней поддерживать свод?

Так не спорь же о путях — спор лишен смысла.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 10.03.2005 10:35
WaltoL, Почитай " Код да Винчи " - бальзам на твою антихристианскую душу . http://www.fictionbook.ru/author/braun_dyen/kod_da_vinchi/braun_kod_da_vinchi.html
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.03.2005 10:37
WaltoL, чья проповедь-то?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.03.2005 10:53
Витюха писал(а):
Я просто поражаюсь удивительным "способностям" человеков! Это ж надо - прочитать всю статью, повыискивать разные словечки да фразочки, прицепиться к ним и показать свою Умность-Раз-Умность, а заодно - втоптать в рамки формализма самое главное: Веру и Мечту!
О-о-очень похоже на слепоту книжников, которые за буковками-заковырками в Писаниях не видели сердца Бога.
И не надо притворяться, что не поняли, о ЧЕМ сказал в статье Козырев! Искренне тебе благодарен, Олег! Ты молодец.
А вы продолжайте копаться в знаках препинания да смотреть на буковки "с точки зрения банальной эрудиции", в то время, когда другие будут ВЕРИТЬ и МЕЧТАТЬ!
Витюх, если ты обратил внимание, то я как раз так и сказал в одном из предыдущих постингов. Замечания об исторической и доктринальной корректности не относятся к основной теме статьи. Они нужны здесь потому, что "мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью". Для основной целевой аудитории - членов ЦХ - эти "мухи" действительно (как правило) кажутся мелочью (что ж поделать, - не у всех обоняние развито).
А "самое главное" с точки зрения ЦХ можно и на "Учениках" пообсуждать.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:38
Гость с юга, :) друг мой... это Экзюпери...
Цитадель!
http://nkozlov.ru/?print=1&full=1&s=132&d_id=1238
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:40
WaltoL, и как насчет Синтона?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:42
Низкому делу в помощь низкая душа. Благородному — благородная.

Низкие поступки рождаются из низких побуждений. Благородные — из благородных.

Если мне понадобилось предательство, я найду предателя, чтобы совершить его.

Если мне нужно строительство, я позову каменщика.

Если я добиваюсь мира, переговоры я поручу трусу.

Если готовлю гибель, войну объявит герой.

...Многообразие побуждений очевидно, и если одно побуждение возобладало над другими, значит, кричало громче, и тот, кто за него ратовал, возьмется его осуществить. Если путь твой сейчас неизбежно низок, в помощь тебе тот, кто так жаждал низости и без неизбежности, из одной только низости души.

Заставлять подписать капитуляцию героя трудно, трудно посылать жертвовать собой трусов.

И если необходимо сделать что-то, с некоторой точки зрения унизительное, — с некоторой, потому что нет на свете ничего одномерного, — я подтолкну вперед того, кто больше смердит и меньше воротит нос. Брать в мусорщики брезгливого я не стану.

Если мой враг одержал надо мной победу, переговоры с ним я поручу тайным друзьям своего врага. Но не считай, что я зауважал этих тайных друзей и добровольно подчинился победителю.

Да, если ты разговоришь моих мусорщиков, они признаются, что копаются в мусоре, потому что любят запах гнили.

Признается мой палач, что ему по нраву запах крови.

Но ты будешь не прав, если осудишь меня за потворство низменному. Ненависть к грязи и восхищение сияющим чистотой домом заставили меня призвать на помощь мусорщиков. Ужас перед невинно льющейся кровью заставил меня уделить место палачу.

Если хочешь понять людей, не слушай, что они говорят. Ибо если я решил вступить в бой, спасая закрома моего царства, вперед выйдут самые воинственные, те, для кого смерть — символ веры, и говорить они будут о славе и почетной смерти в бою. Потому что никто не умирает ради закромов.

Но если я решил пойти на мировую, чтобы избежать разграбления тех же закромов, пока их не спалил огонь войны, или заведу речь не о войне и не о мире, но о мирном сне мертвых, то подписывать договоры я позову самых миролюбивых и снисходительных к нашему врагу, и говорить они будут о благородстве устанавливаемых ими законов, о справедливости принятых решений. Они будут верить в свои слова. Хотя дело снова совсем в другом.

Если мне нужно отвергнуть что-то, отвергать будет тот, кто отвергает все и вся. Если нужно что-то принять, принимать будет тот, кто все приемлет.

Ибо мощное царство всегда тяжело и грузно, ветру слов не сдвинуть его. Этой ночью с высоты моей башни я смотрел на темную землю, где тысячи тысяч спят и бодрствуют, счастливы и несчастны, довольны и недовольны, полны веры или отчаяния. И понял: царство немо, оно — великан без голоса и языка. Так как же мне заставить тебя услышать царство — его желания, старания, усталость, мольбы, если я не умею найти слова, чтобы объяснить тебе, что такое гора, — тебе, который видел только море?

Каждый говорит от имени царства, и все говорят противоположное. Они вправе говорить от имени царства. Пусть у немого великана будет возможность кричать.

Я одобряю это. Я ведь говорил о совершенстве. Прекрасная песня рождается из множества неудачных. Если люди боятся петь, не жди прекрасных песен.

Они противоречат друг другу, потому что нет еще языка, который был бы в согласии с царством. Не мешай им. Выслушивай всех. Все правы. Но никто из них еще не поднялся в гору так высоко, чтобы видеть правоту другого.

И если они начинают враждовать, сажать друг друга в тюрьмы и убивать друг друга — значит, они ищут язык, который никак не может сложиться.

А я? Я прощаю им косноязычие.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:43
WaltoL, ссылки было достаточно, имхо...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:43
Гость с юга, что значит "как" ?:) Козлов умный человек :). Умныхх людей много :). Бери от каждого то, что необходимо тебе и не делай из него идола %). вот такой вот принцип. :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:44
Гость с юга, иногда людей надо заинтересовать, что бы они поняли как разнообразна Цитадель. И как конкретна.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 10.03.2005 11:47
Yustas, добрый день.
Кстати, там Ваш какой-то топик оборвался на середине, только я уже не очень помню в какой ветке. Ладно, бог с ним.
Связь между монтанизмом и учебниками в том, что Церковь не видит в монтанизме "ученичества", несмотря на то, что в этот раскол уклонялся такой учитель Церкви, как Тертулиан. И сам Тертулиан - подтверждает это, уйдя из раскола. Дальнейшей его судьбы - я не отслеживал, он не вернулся в Церковь? Всё таки скорее всего здесь ещё одно его свойство - в те времена вернутся раскольнику было труднее, тем более с таким завышенным "стандартом" к себе, как у Тертулиана. Но поверхностно, предвзято - может показаться, что злая Церковь осудила добрых христиан (монтанистов) как обычно. Православный учебник истории - называет это расколом - не по какой-то личной выгоде.
Собственно - мне сейчас со временем напряг - я чуть позже поясню связь, если необходимо.
Клестов - не богослов, вроде бы. Он преподаёт теорию познания и романское направление.
Он - в ЦХ)))). Но поверьте взгляд его своеобразен. В своём репертуаре - он скорее склонен считать ЦХ неким Орденом. И остаётся в ЦХ - чтоб она не стала совершенно сектой. И подталкивает ЦХ к соединению с Католической Церковью, которая ему ближе))). Он всего этого совершенно не скрывает.). И он не скрывает необходимости вступления ЦХ в евхаристическое общение с Церковью.
И последнее - заметьте, Yustas - я лишь огрызаюсь(((. Мне нет цели доказывать, что ЦХ - ересь, так последствие этого ощущают многие за достаточно короткий срок и сами, я лишь доказываю, что НЕ ересь - православие. Что нужно - судить "судом праведным", рассуждая, а не поверхностно упрекая во всём. Не я начинаю темы со словами - что Церковь растворилась в миру с использованием модных нынче слов "секуляризация" и т п. Моё поведение может оттолкнуть-может. Что мне делать? Молчаливо соглашаться на ложь и нечестные упрёки?
2Витюха - знаете Витюха - Ваши слова красивы, для манифестов, для студентов "мечта!вера!любовь!" Круто. Фантазируйте дальше.
2Олег Козырев - Тертулиан вовсе не рзрабатывал учение о Троице. А монтанисты - их харизматичность - совершенно не единственная причина, почему их признали ересью. Фактически совсем не причина. Причина была в другом.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.03.2005 16:08
Сергей Евланов писал(а):
Yustas, добрый день.
Кстати, там Ваш какой-то топик оборвался на середине, только я уже не очень помню в какой ветке. Ладно, бог с ним.
Связь между монтанизмом и учебниками в том, что Церковь не видит в монтанизме "ученичества", несмотря на то, что в этот раскол уклонялся такой учитель Церкви, как Тертулиан. И сам Тертулиан - подтверждает это, уйдя из раскола. Дальнейшей его судьбы - я не отслеживал, он не вернулся в Церковь? Всё таки скорее всего здесь ещё одно его свойство - в те времена вернутся раскольнику было труднее, тем более с таким завышенным "стандартом" к себе, как у Тертулиана. Но поверхностно, предвзято - может показаться, что злая Церковь осудила добрых христиан (монтанистов) как обычно. Православный учебник истории - называет это расколом - не по какой-то личной выгоде.
Собственно - мне сейчас со временем напряг - я чуть позже поясню связь, если необходимо.
Клестов - не богослов, вроде бы. Он преподаёт теорию познания и романское направление.
Он - в ЦХ)))). Но поверьте взгляд его своеобразен. В своём репертуаре - он скорее склонен считать ЦХ неким Орденом. И остаётся в ЦХ - чтоб она не стала совершенно сектой. И подталкивает ЦХ к соединению с Католической Церковью, которая ему ближе))). Он всего этого совершенно не скрывает.). И он не скрывает необходимости вступления ЦХ в евхаристическое общение с Церковью.


Спасибо, Сергей.
Да, топик оборвался, я там хотел лишь сказать, что женщины и на улицах и на моей работе по прежнему не прочь поговорить о Боге, в отличие от мужчин, которые становятся все более неразговорчивыми. Я имею в виду язычников и тех, у кого Бог "внутри". Православные верующие и члены других конфессий разговаривают более-менее охотно.

Насчет монтанистов - я плохо разбираюсь в этом периоде истории церкви. Мне необходимо изучить гораздо больше авторов того времени.
Просто меня не убедил Ваш аргумент о греческом. Например, я в понедельник у замерзших мормонов взял листовку, в ней они бесплатно предлагают изучать английский, который они знают в совершенстве. Но это ведь не значит, что они хорошо разбираются в новейшей истории Великобритании.

Сергей Евланов писал(а):

И последнее - заметьте, Yustas - я лишь огрызаюсь(((. Мне нет цели доказывать, что ЦХ - ересь, так последствие этого ощущают многие за достаточно короткий срок и сами, я лишь доказываю, что НЕ ересь - православие. Что нужно - судить "судом праведным", рассуждая, а не поверхностно упрекая во всём. Не я начинаю темы со словами - что Церковь растворилась в миру с использованием модных нынче слов "секуляризация" и т п. Моё поведение может оттолкнуть-может. Что мне делать? Молчаливо соглашаться на ложь и нечестные упрёки?


Я согласен с Вами про "праведный суд", правильно, что Вы опровергаете поверхностные упреки.
Касательно ереси: если кто-то говорит, что церковь начала растворяться в миру, это не ересь. Это значит, что истинно верующих людей гораздо меньше, чем Вам бы и мне бы хотелось. Может так? И Вы просто бессознательно, очень по-доброму пытаетесь охватить всех их Церковью ? А я сомневаюсь в этом, боюсь обмануть и обмануться сам?


Что касается меня, то я не ощущаю, что ЦХ ересь, хотя нахожусь в МЦХ уже восьмой год. Я понимаю, что это не аргумент, это просто отклик на Ваше утверждение (МЦХ - ересь), строящееся на чувствах людей там побывавших.

Кроме того, я веду печальную статистику: кто и по каким причинам ушел из домашних церквей в которых был я.

Вот она вкратце:

1.Несогласие с учением МЦХ: 2
2.Пьянство:3
3.Наркотики:1
4.Распущенность:3 (из них один отлучен)
5.Криминал:1

Достоверность этой статистики на моей совести, может кого забыл, заранее простите. Она не отражает глобальной картины. Но все же, какая-никакая, а оценка.
Из всех этих людей может быть только те, первые двое, и назвали бы МЦХ ересью, но, в свое время, уже после МЦХ, они перестали учавствовать и в жизни православной общины, куда примкнули. Сейчас один не верит ВООБЩЕ, один верит, но..... Ладно. Я с ними обоими общаюсь и дружу, не подумайте чего. Люблю их. Созваниваемся.

Вывод: нравственность и моральная чистота в церквях для Христа, на мой взгляд , важнее, чем "доктринальная чистота". Я понимаю Иисуса Христа именно таким. По крайней мере - на сегодняшний момент - это так. Ручаться даже за себя - не буду. Кто знает, что Господь сделает.

Спасибо за информацию об А.А.

Юстас.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.03.2005 18:54
Yustas - добрый день.
Я не думаю охватывать православием всю Россию. Православных очень немного. Омирщление действительно есть. я спорю с тем, что это - омирщление идеи. Церковь - жива и свята. Любой до сих пор может вступить в славное присутствие Господа, любой может спастись, как и 2000 лет назад. Другой вопрос - что это уже почти никому и не нужно.
Yustas - нравственность и чистота - это чуть ли не ЕДИНСТВЕННО важное в Церкви. Доктринальная чистота сама по себе - во многом вторична. Хотя.. Что более "праведно" - быть чтецом в православном храме - но быть побеждаемым ну выпивкой, к примеру. Но сожалеет и раскаиваеться. Можно говорить - не изменение - это не покаяние. Может быть. Или иной вариант - свидетель Иеговы. "Бодр"))). Но...
Мне более кажется - "лучше" первый вариант. Грехи некоторых - очевидны.
Я видел многих в ЦХ, кто крестился с "горячим сердцем", но с течением лет - из-за отсутствия опыта - терявших веру. Ум - это самое главное оружие человека. Можно чуть позже о пагубности или полезности учений поговорить, если интересно. Меня сейчас клиенты рвут.)))
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.03.2005 10:02
Сергей Евланов писал(а):
Yustas - добрый день.
Я не думаю охватывать православием всю Россию. Православных очень немного. Омирщление действительно есть. я спорю с тем, что это - омирщление идеи. Церковь - жива и свята. Любой до сих пор может вступить в славное присутствие Господа, любой может спастись, как и 2000 лет назад. Другой вопрос - что это уже почти никому и не нужно.


С Вами согласен.

Сергей Евланов писал(а):

Yustas - нравственность и чистота - это чуть ли не ЕДИНСТВЕННО важное в Церкви. Доктринальная чистота сама по себе - во многом вторична. Хотя.. Что более "праведно" - быть чтецом в православном храме - но быть побеждаемым ну выпивкой, к примеру. Но сожалеет и раскаиваеться. Можно говорить - не изменение - это не покаяние. Может быть.

Да и среди моих искренних друзей есть люди, пока побеждаемые грехами. Я сам и о себе не высоко думаю. А на изменение нам всем дано некоторое время, важно успеть. Важно обличать и ободрять друг-друга.

Сергей Евланов писал(а):

Или иной вариант - свидетель Иеговы. "Бодр"))). Но...
Мне более кажется - "лучше" первый вариант. Грехи некоторых - очевидны.

Согласен, гордыня "единственных_кто_знает как" никому не полезна.
Мне моя вредила, я думаю.
Я иногда был бодр, но в душе скрывал недоброе.

Сергей Евланов писал(а):

Я видел многих в ЦХ, кто крестился с "горячим сердцем", но с течением лет - из-за отсутствия опыта - терявших веру. Ум - это самое главное оружие человека.

Я их тоже видел. Пока я думаю, что основная причина - излишний акцент на "эффективности" во Христе, а не на Христе Самом. Ребенка в семье можно очень-очень желать, но нельзя выгонять жену, если она не может родить. Я утрирую, чтобы передать идею.

Сергей Евланов писал(а):

Можно чуть позже о пагубности или полезности учений поговорить, если интересно. Меня сейчас клиенты рвут.)))
Сергей.

Хорошо. Удачного рабочего дня.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 11.03.2005 12:52
На счёт ЦХ - если ЕДИНСТВЕННОЕ - это акцент - ну тогда- дай то Бог. Лишь бы не оказалось, что три или пять поколений людей будут пытаться понять, отсеивая проблему за проблемой, и теряя жизнь.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.03.2005 13:17
Сергей Евланов писал(а):
На счёт ЦХ - если ЕДИНСТВЕННОЕ - это акцент - ну тогда- дай то Бог. Лишь бы не оказалось, что три или пять поколений людей будут пытаться понять, отсеивая проблему за проблемой, и теряя жизнь.


Жизнь (тело) не страшно потерять.
Не очень страшно.
Страшнее другое...
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 11.03.2005 23:10
Я имел ввиду не тело - многие разочаровываются именно по-молодости, зазря. Зачем обламываться там, где уже стоит указатель? Ну да это теория. Yustas - Вы только не подумайте, что я что-то против ЦХ имею.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 12.03.2005 09:01
Yustas писал(а):
Жизнь (тело) не страшно потерять.
Не очень страшно.
Страшнее другое...


...наприммер, когда комуто близкому говорят: "подойди к шкафу и подними руки".
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 20.03.2005 01:35
Неприкаянный писал(а):
Yustas писал(а):
Жизнь (тело) не страшно потерять.
Не очень страшно.
Страшнее другое...


...наприммер, когда комуто близкому говорят: "подойди к шкафу и подними руки".

У тебя просто целый ШКАФ предкновения!
Ответить   Ответить с цитатой
Максим od.ua
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 87
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.112 секунды
:: Связаться