Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 5; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 4
Всего 9761
  Онлайн
Гостей 71
Членов 0
Всего 71
Последний esybabore

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Бостонская Церковь Христа
· История Киевской Церкви Христа
· Castles in the Air - начало
· О божественном или...
· История раскола Индианапольской Церкви Христа
· Икона в Библии
· История повторяется: Взлет и падение Кипа МакКина и Чака Лукаса.
· История Ганса
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы? 10.08.2005
Статьи Олега Козырева
Статьи Олега Козырева

Олег Козырев написал: Когда, в каком возрасте были крещены сами "Отцы"?
Не скрывают ли сторонники крещения детей другие убедительные христианские документы?
Мы увидим, что не только Писание - яркий свидетель крещения по личной вере того, кто заключает Новый Завет с Христом.
Представляю вам фрагмент моего исследования.

КРЕЩЕНИЕ. ВЗРОСЛЫЕ ИЛИ МЛАДЕНЦЫ?
История. Учение. Практика.

ВСТУПЛЕНИЕ

Крещение. С него начинается наша жизнь во Христе. С него ведет отсчет жизни в Господе любой верующий человек. Кажется, мы многое знаем. В то же время какие-то стороны крещения до сих пор для нас являются загадкой.
И есть для нас одна область, в которую мы идти боимся. Это история крещения. Однажды мы убедили себя, что что-то было испорчено там – на пороге 300 года, и из-за этого мы мало что знаем о практике крещения того периода. Сегодня я предлагаю вам вместе со мной погрузиться в удивительный мир свидетельств о крещении. Мы попробуем честно взглянуть на то, как совершалось крещение, крестили ли младенцев, или только взрослых. Мы рассмотрим свидетельство за свидетельством и потом подведем итог. И мне почему-то кажется, что наша вера только станет крепче. В связи с участившейся полемикой с традиционными верующими, думаю, данное размышление пригодится.
Исследование будет построено следующим образом. Вначале мы пройдемся по всем известным нам церковным документам того времени. Затем посмотрим на то, что учит Библии. Дальше – исследуем историю этого вопроса в других церквях. И, наконец, сделаем выводы.

Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)

Часть 1. ИСТОРИЯ

Исследование свидетельств раннехристианских документов. Все эти документы интересны нам именно в ключе понимания, которое было распространено в те годы среди групп христиан. Напоминаю, что единственная область нашего исследования – практиковалось ли в ранней церкви крещение младенцев, или это все же была новомодная традиция, возникшая позже?

Документ: 85 АПОСТОЛЬСКИХ ПРАВИЛ

ИНФОРМАЦИЯ:
Относится к раннему преданию Церкви. Все признают, что данные правила не были написаны непосредственно апостолами. Но все же авторитетом этот свод правил пользовался довольно большим и в ранней церкви и в нынешних - традиционных.
Датировка документа – начало 3 века.

"17 . Кто по святом крещении двумя браками обязан был, или наложницу имел: тот не может быть [ни] епископом, ни пресвитером, ни диакон, ни никем в списке священного чина."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. хоть и говорит о крещении взрослого человека, все же охватывает только женатых людей
Дополнительная интересная информация: многоженцы не могли быть служителями в церкви

"46. Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, повелеваем извергать. Ибо не может быть согласия у Христа с Велиаром /сатаной/; или общего у верного с неверным. "

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. хоть и говорит о крещении взрослого человека, все же говорит только о епископах (вряд ли младенец мог быть епископом)
Дополнительная интересная информация: крещение делилось на верное и на неверное

"47 . Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крести и смерть господню, и не различающий священников от несвященников. "

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. может относиться и к взрослым и к детям
Дополнительная интересная информация: опять говорится о необходимости истинного крещения

"49 . Если кто, епископ или пресвитер, крестит не по Господню учреждению во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. может относиться и к взрослым и к детям
Дополнительная интересная информация: при крещении данный документ требует правильного понимания учения об Отце, Сыне и Святом Духе

"50 . Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок хотя и не прямо, но свидетельствует о крещении взрослых, т.к. цитируемый отрывок «научите… крестя». Очевидно, младенца нельзя было бы научить.
Дополнительная интересная информация: здесь приводится любопытная попытка обосновать троекратное погружение, но надо сказать попытка не очень удачная, т.к. непонятно, на каком основании одно крещение вдруг стало крещением в смерть.

"80 . Пришедшего из языческой жизни и крещеного, или отвратившегося от порочного образа жизни неправедно сразу производить в епископы. Ибо несправедливо, чтобы неиспытанный был учителем других, если только это не устроится по благодати Божией."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок свидетельствует о крещении взрослых, тут даже не упоминается возможность перехода язычника-ребенка
Дополнительная интересная информация: учение о недопустимости быстрого возведения новокрещенных в руководители церкви.

ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении не младенцев, но взрослых.


ДИДАХЕ

ИНФОРМАЦИЯ:
ДИДАХЕ, или Учение Двенадцати апостолов (полное название: «Учение Господа, преподанное народам через Двенадцать апостолов», новозаветный апокриф, который в древности иногда причисляли к каноническим книгам. На памятник ссылались Евсевий Кесарийский, Афанасий Великий и другие древние христианские писатели, но в новое время текст его стал известен только благодаря находке митрополита Никомедийского Филофея (Вриенниоса), который обнаружил список Дидахе 11 века. Первоначально был сделан вывод, что книга относится к апостольскому времени, вернее к рубежу 1 и 2 вв. Сейчас принимается более поздняя датировка — первая пол. 2 в., хотя окончательно вопрос не решен. Памятник является собранием отдельных наставлений и может быть разделен на 2 части. Первая (гл. 1-6) содержит нравственные заповеди, а вторая (гл. 7-10) посвящена вопросам церковной жизни жизни. Дидахе отражает ту стадию церковной истории, когда еще существовали странствующие апостолы и пророки, когда чин Евхаристии отличался большой простотой. Однако в Дидахе упоминаются уже и епископы, которые управляют общинами.

"7 Крещение
1 . Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.
2 . Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой.
3 . А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4 . А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня."

Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)
Дополнительная интересная информация: здесь упоминается о возможности не полного погружения. Лично для меня это спорный момент. Оставим это на потом, т.к. тема исследования – лишь крещение младенцев.

"9 Причастие
5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам." "

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.

ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении именно взрослых.


Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:3-10)


АФАНАСИЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ

ИНФОРМАЦИЯ

Афанасий, Епископ Александрии и один из наиболее выдающихся защитников Христианской веры, родился в Александрии примерно в 297 году. О его семье, обстоятельствах жизни или раннем образовании ничего, не известно, хотя легендарная история о нем была сохранена Руфином Акилийским, история о том, как он появился еще мальчиком под опекой и вниманием своего предшественника, Александра. Почти нет сомнения, что Александр стал его наставником и принял его как юношу в свой дом и нанял его как своего секретаря. Это было вероятно приблизительно 313 год и с этого времени, Афанасий, как считают, посвятил себя Христианскому служению. Он был, без сомнения, учеником в "Дидахе", известную как "катехезисная школа" в Александрии, которая имела среди своих уже выдающихся преподавателей, имена Клемента и Оригена. В музее, древнем месте Александрийского университета, он возможно, изучал грамматику, логику, и риторику. Его разум был, конечно, хорошо научен обсуждать с раннего возраста главные вопросы и философии и религии. Преследование, которое Александрийская Церковь перенесла в это время и его близость с известным аскетом Антонием, о котором он сам говорил, очень повлияли на его характер и послужило воспитанию в нем неустрашимой силы духа и высокого духа веры, которыми он стал известен. До вспышки Арианского противоречия, которое началось в 319, Афанасий стал известным как автор двух эссе, адресованных обращенным от язычества. Один из них "Против язычников", а другое "О воплощении Слова". На Никейском соборе в 325 году он заметно проявляется в спорах. Он был на соборе не как один из его членов (которыми были только епископы или делегаты епископов), но просто как помощник Александра. Через "пять месяцев" после возвращения на свои епископальные труды, Александр умер, и его друг, архидиакон, был выбран как его последователь. Он был избран при одобрении людей. Ему было приблизительно 30 лет и о нем говорили как о выдающемся и в вопросе его физических и умственных характеристик. Его главным отличием как богослова, была его ревностная защита необходимости богословия о Христе как равном в сущности с Отцом.
Прежде, чем приступить к исследованию некоторых его работ (на данный момент я изучил не все), отмечу интересный факт из истории жизни Афанасия. Родился он в 297 году, но посвятил себя служению в 313 году, т.е. ему было 16 лет. У меня пока нет сведений точных о его крещении, но уже сам факт позднего начала служения говорит о том, что скорее всего крещение было совершено тогда, когда он был уже взрослым.

"Письмо к Драконтию
4 ) Если бы все имели ту же мысль, какую имеют ныне твои советники; то как соделался бы ты христианином без епископов? Если возъимеют такую мысль те, которые будут после нас; то возможно ли стоять Церкви? Или советники твои думают, что ничего не приял ты, потому что пренебрегают сим? Но это-ложно. В таком случае остается им думать, что и благодать крещения-ничто, если некоторые пренебрегают ею. Приял ты благодать, возлюбленный Драконтий; не терпи при себе советников твоих и не обманывай самого себя. Ибо Бог, даровавший тебе это, потребует у тебя отчета. Или не слышал ты, что говорит Апостол: "Не неради о своем даровании, живущем в тебе" (1 Тим. 4, 14)? Или не читал, как Богъ премлет усугубившаго дар, и осуждает скрывшаго? О, если бы поспешил ты возвращением, чтобы и тебе стать в числе похваляемых! "

Отношение к крещению младенцев: «принял ты благодать» - косвенно данный отрывок свидетельствует о практике крещения взрослого человека, а не младенца.
Дополнительная интересная информация: в это время уже видна усиливающаяся роль епископов.

ИССЛЕДОВАНЫ:
Исследованы следующие труды:
«О воплощении»
«Житие Антония Великого»
«К епископам Египта и Сирии: окружное послание против ариан»
«Письмо в Драконтию»

Других упоминаний о крещении не обнаружено.

ИТОГ:
Данный автор в данных трудах косвенно говорит о крещении взрослых, но не младенцев.


ПАСТЫРЬ ГЕРМЫ (ЕРМЫ)

ИНФОРМАЦИЯ:

Один из древнейших христианских документов. Это, пожалуй, первое христианское произведение, написанное в жанре притчи, созерцательного размышления, диалога. Об авторитете данной книги говорит хотя бы тот факт, что «Пастырь» Гермы в некоторых областях Церкви почитался наравне с книгами Нового Завета. "Пастырь" получил свое название по описанию видений, в которых в облике пастыря (пастуха) действует ангел, наставляющий автора. Книга эта долгое время почиталась христианами как священная. Правда, во фрагменте списка священных книг, составленного около 200 г. в Риме (так называемый "Канон Муратори") сказано, что Герма написал "Пастыря" уже "в наши дни в Риме, когда епископом был его брат Пий. Поэтому его можно читать, но не в церкви - подобно писаниям апостолов и пророков". Тем не менее "Пастырь" был включен в свод канонических христианских произведений, относящихся к IV в., - так называемый Синайский кодекс, древнейшее дошедшее до нас собрание книг Нового завета. Но в окончательный текст канона он не вошел.
Итак, что здесь говорится о крещении?

"Пастор Гермы. Книга первая: Видения

- Кого же означают камни, которые падали близ воды и не могли скатиться в нее?
- Тех, которые слышали Слово и желают креститься во имя Господа, когда приходит им на память святость истины, но потом они уклоняются и опять предаются своим порочным пожеланиям. "

Отношение к крещению младенцев: здесь говорится о крещении тех, кто слышит Слово, т.е. этот фрагмент подтверждает практику крещения людей взрослыми.

"Пастор Гермы. Книга первая: Видения

- Госпожа, - спросил я ее, - почему башня построена на водах?
- И прежде я говорила тебе, - отвечала она, - что ты любопытен и усердно изыскиваешь; ища - найдешь истину: Слушай же, почему башня строится на водах: жизнь ваша через воду' спасена и спасется. А башня основана Словом всемогущего и преславного имени и держится невидимою Силою Господа. "

Отношение к крещению младенцев: нейтральное, здесь просто говорится символически о крещении спасающем нас.
Дополнительная интересная информация: свидетельство спасительной силы крещения.

"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия

- Это дерево - ива, и оно всегда любит жизнь: поэтому, если эти ветки будут посажены и получат чуть-чуть влаги, очень многие из них опять зазеленеют. Попробую полью их водою, и если какая из них сможет ожить, порадуюсь за нее; если же нет, по крайней мере, видно будет, что я не был небрежен. Потом пастырь приказал мне позвать их в том порядке, в каком они стояли; подошли они и передали свои ветки. Получив их, пастырь каждую посадил по порядку И, рассадивши, так обильно поливал их водою, что вода полностью покрыла их. Полив, он сказал:
- Пойдем, а через несколько дней воротимся и посмотрим все ветки. Ибо Сотворивший это дерево хочет, чтобы были живы все происшедшие от него ветки. А я надеюсь, что после того, как эти ветки политы водою, очень многие из них оживут, напоенные влагою. "

Отношение к крещению младенцев: Данный текст может иметь отношение к крещению или не иметь, но похоже все ж он говорит о крещении по крайней мере частично, и если это так, то это свидетельство в пользу крещения взрослым, т.к. «если какая сможет ожить» говорит об отклике в жизни.
Дополнительная интересная информация: свидетельство о необходимости полного погружения «вода полностью покрыла их».

"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия
- Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие. "

Отношение к крещению младенцев: Данный текст свидетельствует о практике крещения именно взрослыми («отринув мертвость прежней жизни», «примет эту печать», «воспринимает жизнь», «сходят в воду», «им была проповедована»).
Дополнительная интересная информация: пожалуй, это один из самых сильных образов необходимости принятия проповеди и изменения жизни до крещения.

ИТОГ:

«Пастырь» Гермы, написанный около 200 года даже намеком не упоминает о крещении младенцев, и наоборот содержит убедительные свидетельства о крещении именно взрослых.

Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом,
которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих;
дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни.
Посему ходи путем добрых и держись стезей праведников,
потому что праведные будут жить на земле, и непорочные пребудут на ней;
а беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее.
(Прит.2:10-22)


Источники, которые использовал в работе:
Библия
программа «Цитата из Библии»
Библиотека Якова Кротова
«Библиологический словарь» Александра Меня
«О воплощении»
«Житие Антония Великого»
«К епископам Египта и Сирии: окружное послание против ариан»
«Письмо в Драконтию»
«Пастырь» Гермы

==========

ЛЮБОПЫТНЫЕ ФАКТЫ

------

Иероним - крупнейший толкователь Библии, один из ключевых авторитетов своего времени, особенно - в западных церквях.
Родился около 346 года в христианской семье.
Крестился в 19 (!!!) лет

----------------

Иоанн Златоуст (стал епископом Константинополя в 397 году).
Мать - ревностная христианка.
Попросил внести себя в списки для подготовки к крещению в 20 лет.
Крестился в 23 (!!!) года.

-----------------

Продолжение исследования - следует.


Узнайте больше
Статьи Олега Козырева
Статьи Олега Козырева

· Ситуационное
Изучаю в данное время перспективность иска, в результате которого Шон Вутен, Александр Костенко, Михаил Раковщик, Игорь Жеребцов должны будут вернуть ... 26.01.2007

· Служить хотя бы одному
04.10.2006

· Тертуллиан: О возрасте крещения
Фрагмент письма Тертуллиана (ок.155-ок.220). 09.08.2005

· Отрезание всех кто общается с Козыревым
Лидеры обещали отрезать всю дом. церковь Козырева. И его жену. Причин отрезания - не приводят. Очевидно - нет причин. Вашему вниманию предлагается мал... 06.08.2005

· СКАЗ О ТОМ, КАК ОЛЕГ КОЗЫРЕВ НА СОБРАНИЕ ПРОБИРАЛСЯ
С радостным чувством ехал на площадь Журавлева (на площади Журавлева находится ДК МЭЛЗ), надеясь на встречу с учениками, которых давно не видел (не уд... 20.07.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи Олега Козырева:
Ситуационное

· Больше про Статьи Олега Козырева
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 10.08.2005 00:35
О!!! Олег!
Уже вне всяких конкуренций с остальными твоими трудами!! Олег - "тебе грозит стать честным человеком".(с).
Завтра утром поизучаю - но пока - одни аплодисменты. Если ты перестал вытягивать из слов писаний то, чего там нет - это Шаг. Без всяких сомнений - сильный шаг.
Завтра посмотрю.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 00:54
опять за уши притянуто, Олег :-)

Олег Козырев писал(а):
Цитата:
50 . Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок хотя и не прямо, но свидетельствует о крещении взрослых, т.к. цитируемый отрывок «научите… крестя». Очевидно, младенца нельзя было бы научить.

ничего он не свидетельствует, не надо выдумывать. Здесь написано про 3 погружения и никак не говориться что младенца нельзя крестить троекратно (кстати, тебя самого сколько раз крестили, а, Олег?)
про то, что «научите… крестя» - Младенца можно крестить и научить, мало того. младенцы - это часть "всех народов". Давай ка придумаем тут 6 занятий, подсчет стоимости и прочую МЦХ-ю практику в доказательство твоего мнения, что надо сначала учить и пр. Да, это всё так для взрослых. Но апостолы крестили "весь дом" - взрослые поверили, детей крестили вместе с ними. Мальчиков сначала обрезали, а потом учили закону Моисея.

в луже сидит данный довод.


Олег Козырев писал(а):
Цитата:
"80 . Пришедшего из языческой жизни и крещеного, или отвратившегося от порочного образа жизни неправедно сразу производить в епископы. Ибо несправедливо, чтобы неиспытанный был учителем других, если только это не устроится по благодати Божией."


Отношение к крещению младенцев: данный отрывок свидетельствует о крещении взрослых, тут даже не упоминается возможность перехода язычника-ребенка
Ой не могу :) :) здесь говорится об осторожности при посвящении в епископы! Это согласуется с Библией в словах о неправильности рукоположения новообращенных. Очевидно, что младенцы не могут быть епископами. Довод в луже.


Олег Козырев писал(а):
ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении не младенцев, но взрослых.


нет не содержит - Олег притянул за уши, подстроив текст под собсвенную веру. Надо заметить, что очевидные несоответствия в собственной вере - про троекратное погружение - Олег предпочел не заметить вообще. А это вообще-то прямо и недвухсмысленно говорит о неправильности всех крещений в МЦХ ...
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:23
Цитата:
Цитата:
4 . А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня."


Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)
Дополнительная интересная информация: здесь упоминается о возможности не полного погружения. Лично для меня это спорный момент. Оставим это на потом, т.к. тема исследования – лишь крещение младенцев.


написано: "пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут". Младенец или не может - значит ему не надо.
отрывок нейтрален.

Заметим однако, что идеи МЦХ о истинности только полного погружения оказываются пшикос


Цитата:
Цитата:
Причастие 5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам." "


Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.


никаки не относится причащение к вопросу "невозможности" крещению детей. Мало того - это подтверждает что надо крестить всех, кто причащается - и детей в том числе. В ПЦ - детей причащают в первую очередь.

опять же - этот отрывок показывает ложность учения МЦХ о причащении - в МЦХ хлеб(маццу?) и вино дают кому попало.

Цитата:
Данный документ содержит свидетельства о крещении именно взрослых.


нет не содержит. Олег пытался притянуть за уши слова о том, что "причащение может получать только крещённый" и "пост для того кто может" и на основании этих вещей сделал далеко идущие выводы.

Как обычно :-)



Цитата:
Родился Афанасий, Александрийский в 297 году, но посвятил себя служению в 313 году, т.е. ему было 16 лет. У меня пока нет сведений точных о его крещении, но уже сам факт позднего начала служения говорит о том, что скорее всего крещение было совершено тогда, когда он был уже взрослым.


Ой, опять далеко идущие выводы из ничего. То, что он начал служение в 16 лет совершенно не значит, что он был крещён в 16 лет!!! Он мог быть крещён в детстве и начать служить в храме в этом возрасте. Как вообще, Олег, у тебя получается настолько придумывать доводы в защиту своих идей??? Ну научи! :-)


Цитата:
Цитата:
...Приял ты благодать, возлюбленный Драконтий; ... "Не неради о своем даровании, живущем в тебе" (1 Тим. 4, 14)?


Отношение к крещению младенцев: «принял ты благодать» - косвенно данный отрывок свидетельствует о практике крещения взрослого человека, а не младенца.


ДА ВООБЩЕ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ!!! Воспалённое воображение просто.

Принял он благодать в младенчестве, почему бы и нет??? Дети все получают благодать. Или же узнал о христианстве человек человек взрослым и крестился - почему бы и нет - но это ни капли не мешает крестить и детей.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:30
Цитата:
Цитата:
- Кого же означают камни, которые падали близ воды и не могли скатиться в нее?
- Тех, которые слышали Слово и желают креститься во имя Господа, когда приходит им на память святость истины, но потом они уклоняются и опять предаются своим порочным пожеланиям. "


Отношение к крещению младенцев: здесь говорится о крещении тех, кто слышит Слово, т.е. этот фрагмент подтверждает практику крещения людей взрослыми.


опять таки - ну ни каким боком бедные дети здесь ни при чем!!!! Здесь прямо говорится о тех, кто слышит и крестится, но потом уклоняется и опять предаются Это просто не в тему, как обычно, Олег!!! Как связан тот, кто уходит с крещением детей? Младенцев крестят по вере крещаемых и к ним вообще не относится то, что ты "нарыл"

Интересно, Олег, ты копался избирательно? то есть показываешь нам только то, что доказывает твое мнение или всё что ты смог найти? почему то в твоем исследовании как то опущены все фразы о нужности крещения детей, приведённые в предидущих статьях... и ссылки на оригинал ты не дал...

хитришь опять, да :-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:36
Цитата:
Цитата:
"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия
- Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие. "


Отношение к крещению младенцев: Данный текст свидетельствует о практике крещения именно взрослыми

1. младенцы прошли через воду, чтобы оживотвориться
2. ибо не могли они иначе войти в царство Божие
3. дети получили печать Сына Божия
4. и вошли в царство Божие
5. и приняли именя Сына Божия и восприняли жизнь

всё совпадает. Что же здесь против крещения детей? да ничего. Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:37
Цитата:
Продолжение исследования - следует.
лучше уж сказал бы - продолжение однобокого притягивания за уши следует.

лучше не надо. :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 08:59
Димец, Да тебе любые аргументы , которые тебя не устраивают - по фигу .
Цитата:

Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем


Ага просят .. Жрать они просят и чтоб пелёнки им поменяли - вот и всё о чём они просят . Ты ещё скажи , что христианские младенцы просят о крещении , мусульманские и еврейские об обрезании . Так и просят - " обрежьте нам пип***ки ! Хотим быть с Аллахом (Иеговой) ! "
Притягиваешь за уши .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:18
Цитата:

но - дети просят - просто мы их язык не понимаем

Если мы - не понимаем , как же ты делаешь вывод , что просят ? Кто ж таки расшифровал их крики ?
Ты много раз был на крещении младенцев ? Они там ТАК ОРУТ и ПЛАЧУТ от ИСПУГА до посинения ( именно от испуга , потому что особенно громко они орут , когда их отдают в руки попа) , можно озвучивать фильмы про фашистские концлагеря . Так, оказывается - ЭТО ОНИ ПРОСЯТ , что б их крестили !?
А может они орут : " МАМА , забери меня отсюда , мне страшно ? "
Или : " МАМА , я буду кришнаитом , мне не нужно креститься , я не хочу быть вероотступником ! "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:30
Цитата:

Они там ТАК ОРУТ и ПЛАЧУТ от ИСПУГА до посинения

Ну это, честно говоря, не всегда так.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:40
Гость с юга, Не всегда . НО : Для младенца - отнимание его от родителей и передача в чужие руки ВСЕГДА стресс . А тут ещё толпа чужих людей и обстановка мрачная . Мало не покажется даже для 2-3 х летних детей. Сам видел .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:45
Я тоже сам видел и то и другое. Многое зависит от крестных, не надо обобщать.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:50
Гость с юга, Не буду я обобщать , не буду . Но разговор не об этом . А о том , ЧТО они орут . НИКТО НЕ ЗНАЕТ . Могут орать от ИСПУГА , от НЕЖЕЛАНИЯ , от ЖЕЛАНИЯ и тд. Не так ? И говорить - "они просят , но мы не понимаем " ... Хм.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:56
Цитата:

Многое зависит от крестных

И как же это зависит ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:58
Цитата:

о том , ЧТО они орут . НИКТО НЕ ЗНАЕТ

Согласен. Можно верить в то, что они нечто там "просят" - это дело лично каждого. Но дело это темное. Но если рассматривать крещение, как излечение, то становится ясно, что можно ребенка лечить и без его четкого на то волеизъявления. По вере его родителя. Это же естественно!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:59
Цитата:

И как же это зависит ?

А крестные бывают разные, близкие ребенку, любящие детей. Или нет. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.076 секунды
:: Связаться