Ограничение информации в ЦХ

Добавлено: Пт Мар 14, 2003 4:23 pm

Натали писал(а):

Алексей, ты можешь обосновать свое ироничное отношение к тому, что в ЦХ "все по Библии"? Мы с тобой примерно в один период крестились, так что наблюдения о церкви у нас плюс-минус одинаковые. Так какие же ошибки, на твой взгляд, ЦХ оправдывала Библией?

вот лишь некоторые:
- подражние (иногда буквальное)
- совет=приказ
- и т.п.

Просто некоторые ученики, в том числе и лидеры, уж разумеется даже когда неправильное что-то делали - основывали это на Библии.
Просто от ухода в религиозность нас всех спасало "НО СКАЗАНО ТАКЖЕ"

Именно этим мы и отличаем от тысяч конфессий. Умеем признавать ошибки. Умеем воспринимать ВСЮ Библию, без выдирания частей.

Но, правды ради, хотелось бы, чтобы многие наши изменения в свое время наступали быстрее, причиняли бы меньше боли людям, и чтобы мы меньше упорствовали в грехах.

Игнорировать это нельзя, конечно.

Но, повторюсь, меня радует сам принцип главенства Слова Бога. Только это и меняло нашу церковь раньше, только это и меняет ее сейчас.

Добавлено: Пт Мар 14, 2003 4:28 pm

Алексей писал(а):

Это ироничное отношение в первую очередь к Библии, а не к ЦХ.

Алексей, ты не учитываешь одного простого (для верующего, конечно), факта. Библия - Слово Бога, ЖИВОЕ СЛОВО.

Не кажется же тебе удивительным, что сегодня Бог тебе скажет одно, а завтра - другое? Не удивишься же ты, что в юности, понимая от Бога одно, в зрелости ты открыл то же самое - но глубже?

Посмотри на Христа. Евреи смотрели в Писания и видели фигу. Но Иисус прожил жизнь - и эта фига вдруг превратилась в плодоносящую лозу. Писания открылись перед людьми.

Живое Слово - вот в чем момент.

Добавлено: Сб Мар 15, 2003 2:04 am

Н-да...

Вообще говоря, Бог - Есть Царь Своего Царства и как Монарх установил ОДИН Закон для Всего Царства и никуда Он не ушел.
А Павел потому и писал в Коринф так, чтоб и другим было полезно или не всё Писание Богодухновенно? В Москве одна часть Библии нужна, Киеву другая, ЛА третья, а Кишенёву может вообще Коран требуется?

Опять "видим только отчасти" или пора увидеть всё как есть через СОВЕРШЕННОЕ?
Хэх...

Слово Бога уважать надо - там все исчерпывающие ответы и понять их можно САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не директивно.

Добавлено: Вс Мар 16, 2003 2:23 am

Ivan писал(а):

Н-да...

Вообще говоря, Бог - Есть Царь Своего Царства и как Монарх установил ОДИН Закон для Всего Царства и никуда Он не ушел.
А Павел потому и писал в Коринф так, чтоб и другим было полезно или не всё Писание Богодухновенно? В Москве одна часть Библии нужна, Киеву другая, ЛА третья, а Кишенёву может вообще Коран требуется?

Опять "видим только отчасти" или пора увидеть всё как есть через СОВЕРШЕННОЕ?
Хэх...

Слово Бога уважать надо - там все исчерпывающие ответы и понять их можно САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не директивно.

Библия везде - одна.

Но не у всех хватает терпения, мудрости и Ее понимания для того, чтобы хранить свою церковь в правильном Духе.

Один ведет домашнюю церковь деспотично - а второй с любовью. Библия в чем тут виновата?
И вопрос тут один - когда и кто остановит того, деспотичного.
И, вопрос еще более сложный и более правильный. Когда и кто поможет тому деспотичному стать любящим?

Вот этот - последний вопрос меня ОЧЕНЬ СИЛЬНО волнует, т.к. на ОСТАНОВИТЬ - способны многие. А вот ЧТО ДЕЛАТЬ И КАК ЛЮБИТЬ - на это способны единицы.

Мне это удается не всегда. Но хотелось бы. Мне кажется. Бог такого сердца и такого понимания хочет.

Что же касается церквей - у всех есть Библия. Что мешает изменить то, что видится неправильным, уже сегодня?
Мне кажется, что иногда этому мешает Бог. Он вообще не любит зло. ВЛЮБЫХ его проявлениях.

Так мне кажется.

Добавлено: Пн Мар 17, 2003 6:20 am

Олег, то, что "Библия - Слово Бога, ЖИВОЕ СЛОВО", ничего не меняет. Так или иначе, она используется людьми для того, чтобы обосновывать своё личное отношение в обсуждаемым вопросам. И разговор не о глубине понимания, а о разном понимании. На моей памяти есть случаи в ВЦХ, когда один и тот же стих в Библии разные люди приводили для обоснования противоположных выводов: 1 Тим. 4:8 в первом случае применилось для обоснования занятий спортом, во второй раз обосновало отказ от занятий спортом в пользу изучения Библии, и все согласились. Это не единственный пример. Изучая Библию лично, я нашел, что ею можно обосновать почти любой набор действий. А раз так, то она для меня не может служить отправной точкой для построения своей жизни, т.к. любое построение оной будет правильным по Библии, было бы желание обосновать. ЦХ - это живая иллюстрация сказанного тут мною.

Панкрат, скомпрометировать можно что угодно, в т.ч. и Библию. И это сделано. В моих глазах Библия - это сборник мудрости жизни, там сказано много правильного, но не всё, что сказано там - воспринимается мною как истина. Это моё личное отношение, и я не навязываю его окружающим, хотя на вопросы о причинах этого отношения отвечаю.

Добавлено: Вт Мар 18, 2003 6:10 am

Законы гос. власти - это обманка. По крайней мере закон, регулирующий религиозные вопросы в России. Ведь по нему запрещена пропаганда религиозного превосходства. А на подавляющем большинстве сайтов религиозной тематики именно превосходство и пропагандируется. Здесь лично ты проповедуешь религиозное превосходство христианства вообще и по версии ЦХ в частности. Это не обвинение, а пример, чего стОят за-коны гос. власти и как они соблюдаются. Но данная тема выходит за рамки этого форума.

Добавлено: Вт Мар 18, 2003 11:19 am

Олег, очень уважаю твое мнение, даже пытаюсь подписаться на твою рассылку, но пока чего-то не выходит

Но позволю себе не согласиться с тобой по поводу ошибок ЦХ.

Олег Козырев писал(а):

вот лишь некоторые:
- подражние (иногда буквальное)
- совет=приказ
- и т.п.

Ведь Павел действительно призывал: "Подражайте мне, как я Христу". Он говорил: "Молил бы я Бога, чтобы... все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я..." он писал: "Подражайте, братья, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" и т.д. Ты и сам знаешь Библию

Буквальное подражание чему? Если вере, проповеди, кротости, молитве, воздержанию и др. духовным вещам - аллилуия! А тупо подражать манере речи или в одежде - разве кто учил?

Совет=приказ?.. В моей жизни были сложные моменты с "жесткими" советами... Но это, я думаю, личный грех конкретных людей, не знающих милости Бога.

Алексей писал(а):

Вчера по Библии учили ,что должно быть личное наставничество, сегодня учат, что его по Библии нет, это лишь один из примеров. Вот что вызывает иронию.

А как на самом деле? Иисус наставлял группы - болшие и малые (от 3х человек до 5000). Но иногда, что вполне естественно, у Него было "личное время" с Петром, как с тем, кому будут доверены ключи Царства, кто будет пасти Его стадо. Павел наставлял различные группы и церкви. Но у него были ближайшие соратники, те, кому он уделял много внимания - и в личных наставлениях тоже. Так что же, Алексей, правильно? Или поставлю вопрос по-другому: что неправильного (по Библии) в личном наставничестве?

P.S. Не терпится сразу и ответить. Простите

А проблема, на мой взгляд, кроется в нашей людской ограниченности. Вот такие мы примитивные существа, Леша (знакомая фраза?) Нам так удобно всюду ярлыки навешать и по ним ориентироваться - где же белое, а где черное? Пока "чувства навыком не приучены к различению добра и зла". Повесили ярлык "всех наставлять!" - и всенепременно раз в неделю время проводим, хоть потоп. Затем - бац! -сняли ярлык, другой повесили "не надо наставлять!!" - и тут же благополучно охладели до равнодушия... Как это называется? Иисус предупреждал: "Берегитесь закваски фарисейской и саддукейской", ученикики не застрахованы от этого. Все можно превратить в набор правил. Я не очень люблю, когда муж мне дарит цветы "как полагается, на 8 марта", но вот когда он просто после рабочего дня приходит домой и вытаскивает из-за спины цветок - моему счастью нет предела! Понимаешь?

Дело каждого проверится огнем. Кто искренне заботился, служил, а кто просто обязанности выполнял. А наставлять друг друга каждый день - это правильно. По Библии. И здесь ничего не меняется.

Добавлено: Вт Мар 18, 2003 12:27 pm

Наташа, я не вешаю ярлыки "правильно" и "не правильно". Суть написанного в том, что сегодня провозглашается противоположное вчерашнему. Не забывай, кое-кого отрезали за "неповиновение Богу" в лице наставника.

Ты на собрания ходишь и на этот форум. Читаешь новости, выкладываемые учениками из Москвы. Хоть кто-то что-то со сцены рассказывает о происходящем? Могу сказать, что не рассказывают. Почему? Не хотят вводить в искушение, чувства учеников берегут? Или Паша не в курсе происходящего? Паша... допускаю, может быть не в курсе. Но Алексей Черникин наверняка знает, и, наверняка, Паше эту информацию дает. Чего ждут? А ждут, команды "сверху". "Пасите пастухи стадо", оно вам доверяет.

Вот такие ВЫ примитивные. Без обид, это не ярлык. И мы тоже такие примитивные. Так что теперь жить в этом примитиве? Ты осознала недостатки ярлыков? Молодец, делай выводы, поступай соотвественно. Хочешь, научи других... если они хотят научиться.

Что касается личного наставничества. В Библии Говорится, что настанет время, когда каждый будет сам выбирать себе учителей. Это преподносится, как расцвет греха на Земле. "Забыл" он только сказать, что во все времена люди всегда сами выбирали себе учителей. Кто-то бога, кто-то сатану, кто-то мать с отцом, кто-то друга, кто-то собутыльника, но выбирали всегда сами. Никакой бог не может поработить человека, если человек сначала сам не признает себя рабом, так устроил Творец, и Яхве не в силах изменить этого, люди - тоже. Вот и изощряются все желающие в способах обмана людей, а все это ради того, чтобы человек сам дал им ключи от своей души.

Помогать друг другу в достижении цели - вот что "правильно". А вообще это личный выбор каждого. Каждый живет в меру своего понимания. И каждый получает по способностям. Даже те, кто осуждают других.

Добавлено: Вт Мар 18, 2003 12:29 pm

Панкрат, ты видишь четкую границу между политикой и религией?

Я не вижу.

Добавлено: Вт Мар 18, 2003 3:26 pm

Pankrat писал(а):

и это было бы великое зло для народа этого государства.

Не факт, не факт!

Римская империя после принятия христианства (как официальной религии) на целую тысячу лет больше простояла. А ведь будучи языческой, загибалась уже к тому моменту.

Да и Русь, я полностью уверен, не прими христианство как государственную религию, вряд ли вообще состоялась бы как государство. А вот как с Алексея Михайловича начался процесс обмирщения государства (хотя реально этот процесс "двинул" его сын), так и закончилось это 1917-м.

Вообще, мне кажется, Россия по определению может быть только религиозным государством - вспомните слова Тютчева (атеизм – это ведь тоже религия).
Вот отделили мы государство от религии, и что? Как вам последние 15 лет? Нравятся?

Вспомните всю историю Европы. Разве было хоть одно безрелигиозное государство? Разве где-либо религия была отделена от государства?
Нигде!

Понятно, что много существует недостатков в этой системе (соединения).
Но вот, начиная с XIX века (хотя это все началось гораздо раньше) начался процесс отделения религии от государства (не уточняю пока, какой религии), и завершился он в общих чертах к XX веку. И что, каковы плоды?
Страшнейшие мировые войны, и убийства такого количества народу, какого раньше при наличии этой связи (религия-государство) и представить себе не могли.

Так что, батенька, не так все просто.

А то все пели: "кишкой последнего попа последнего царя удавим". Удавили. По крайней мере, царя. Что, лучше стало? Мне кажется, гораздо хуже.

С уважением, Евгений.

Кстати, обратите внимание, пожалуйста, на то, что царство Антихриста как раз и является царством, где религия отделена от государства.

Добавлено: Ср Мар 19, 2003 4:33 am

Панкрат, давай я уточню.
Если религией ты считаешь только христианство, мусульманство, иудаизм и буддизм, то какая-то граница существует, несмотря на то, что в ХСС регулярно устраивают показуху с нашими правителями.

А выйди за границы христианства (хотя для тебя это невозможно), увидишь нечто другое. Опять же вопрос, смотря что считать властью в России. Домохозяйки много смотрят телевизор и считают, что власть - это те самые свадебные генералы, которых там показывают... это не тема данного форума.

Евгений, я с тобой в основном согласен. Только о единственности христианства в деле укрепления государства - вопрос спорный. Тут лучше вести речь о религии вообще. Да, официальная религия укрепляет гос. власть, если эта власть основана на насилии. Т.к. она сдерживает негодование стада против тех, кто его стрижет ("всякая власть от Бога, а кто мы такие, чтобы против Бога идти"). Как только религия перестает сдерживать народ, он выдаёт правительствам по заслугам. Как следствие, государство разваливается.
Уменьшили роль религии в виде христианства - революция 1917 года. Уменьшили роль религии в виде коммунизма - перестройка с 1986 года.

А история религии в Европе далеко не безупречна, неудачен твой пример. Когда религия начинает оказывать слишком сильное влияние, то она превращается в светскую власть фактически. А это действительно, чаще зло для народа. Крестовые походы и инквизиция - пример тому.

Добавлено: Ср Мар 19, 2003 12:34 pm

Алексей писал(а):

А это действительно, чаще зло для народа. Крестовые походы и инквизиция - пример тому.

О-о, здесь тема для целой дисертации намечается.

Очень уж много тут всяких разных факторов.

Хотя мне кажется, что никакой инквизиции совместно с крестоносцами и не снилось угробить столько народу, сколько это сделали "безрелигиозные" Адольф Алоизыч с Иосифом Висарионычем (+ Владимир Ильич и куча других "волков").

У первых хотя бы некоторый внутренний тормоз стоял, а у последних...

С уважением, Евгений.

Как мы, однако, тему "заоффтопичели".

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 5:38 am

Евгений, не вопрос, кто убил больше. Вопрос о последствиях слияния официальной религиозной власти с властью светской. Если были перегибы, то нужно так и говорить: "Да, были уроды среди нас. Да, они тоже были христиане. Но мы с тех пор исправились, сделали выводы." А не искать оправдания убийствам и не сравнивать с другими выродками, кто больше наубивал.

Без обид, ничего личного.

Добавлено: Вс Dec 14, 2003 8:15 pm

Евгений писал(а):

Вспомните всю историю Европы. Разве было хоть одно безрелигиозное государство? Разве где-либо религия была отделена от государства?
Нигде!

Я, как "америковед", могу с этим только согласится. Думаете, в США религия и государство - это разные вещи? Как бы ни так

Тут все ужасно религиозны. Рождество - гос. праздник. Президент - постоянно упоминает Бога где надо и не надо, особенно когда собирается побомбить каких-то мирных жителей. Все кругом говорят - благослови Бог америку, на каждой 2-й машине такая наклейка...

А на само деле, "поместная церковь" - всегда служила объединяющим ядром общества. Во многих странах города и села географически делятся на Parish-ы - "приходы". Например, греки, когда идут парадом по 5-й авеню, идут группами "церковь такая-то" и "такая-то". Церковь - объединяет людей.

Кстати, из всех десятков (если не сотен) эмигрантских групп в Новом Ёрке, одни только русские не ходят парадом по какой-то авеню. Хотя русских намного больше, чем греков там или колумбийцев. Все потому, что не верующие и не объединенные церковью. Грустно.