Митрич - "протестант"?

Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:00 pm

RUNIX писал(а):

Вообще-то мы поем "Свят, Свят, Свят Господь Бог... Бог Триединый, вечная любовь" - наверное на каждой третьей службе. Что это если не гимн Троице?

Это lip service

Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:22 pm

Так я и знал, Ухов, что вы намерены сами рассказывать мне во что я верю и чему следую и это комментировать. Зачем тогда спрашивать? Лесом такой диалог.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:24 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Учение МЦХ о Троице звучит так: "Это не такой вопрос, на котором нужно заморачиваться..." Этот ответ является антихристианским.

Думаю, что не так. Потому что и армянская церковь, и копты, и несториане имеют о Троице мнение, не совпадающее с ПЦ. Да и кафолики тут не без греха

. Так что догмат о Троице вовсе не является краеугольным камнем христианства вообще.
На мой взгляд, чисто формально христианство или нехристианство определяется отношением к Христу.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 3:29 pm

Митрич писал(а):

Потому что и армянская церковь, и копты, и несториане имеют о Троице мнение, не совпадающее с ПЦ. Да и кафолики тут не без греха

.

Армянская церковь, копты и несториане не посылают догмат о Троице лесом. А МЦХ посылает, правда застенчиво при этом улыбаясь.

Митрич писал(а):

Так что догмат о Троице вовсе не является краеугольным камнем христианства вообще.

Это заявление хорошо отражает твой уровень осведомленности о христианстве.

Митрич писал(а):

На мой взгляд, чисто формально христианство или нехристианство определяется отношением к Христу.

Иудаизм тоже. И Бог у них одинаковый - Иегова. Только... для христиан Мессия - Бог. Для всех остальных - ни фига.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 3:32 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Так я и знал, Ухов, что вы намерены сами рассказывать мне во что я верю и чему следую и это комментировать.

1. У тебя нет тут преимущественных прав говорить об учении МЦХ. МЦХ тебя пресс-секретарем не нанимала.
2. Во что веришь лично ты, мне, честно сказать, глубоко по барабану. Мы говорим о том, чему учит МЦХ.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 3:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Армянская церковь, копты и несториане не посылают догмат о Троице лесом. А МЦХ посылает, правда застенчиво при этом улыбаясь.

Ну, просто ЦХ здесь искреннее других, или ближе к народу в силу своей молодости. если ты спросишь про Троицу у рядового копта или армянина, можешь отправиться значительно дальше, чем в лес

. Вот если ЦХ преодолеет нынешний кризис и отрастит себе десяток освобожденных богословов, то, глядишь, и про Троицу чего-нить скажет.

Ukhov Yuri писал(а):

Это заявление хорошо отражает твой уровень осведомленности о христианстве.

Гыгы, это заявление хорошо отражает степень твоего внимания при чтении. Повторю:

Митрич писал(а):

На мой взгляд, чисто формально христианство или нехристианство определяется отношением к Христу.

То есть для формального причисления к христианству вовсе не обязательно быть глубоко погруженным в тонкости тринитаризма. Достаточно просто считать Христа - далее по тексту Писания, символа веры, Credo (нужное подчеркнуть).

Добавлено: Пт Май 25, 2007 3:52 pm

Митрич писал(а):

если ты спросишь про Троицу у рядового копта или армянина, можешь отправиться значительно дальше, чем в лес

.

Я не думаю что меня ждет агрессивная реакция в ответ на этот вопрос.
пс. "Рядовых" не бывает. Есть миряне. И среди них встречаются очень компетентные товарищи.

Митрич писал(а):

То есть для формального причисления к христианству вовсе не обязательно быть глубоко погруженным в тонкости тринитаризма.

А я говорю не о стороннем формальном причислении. Я говорю о самопричислении. И не о тонкостях тринитаризма я говорю. А об элементарном признании того что Сын равен Отцу. Без этого нет христианства.

Митрич писал(а):

Достаточно просто считать Христа - далее по тексту Писания, символа веры, Credo (нужное подчеркнуть).

Недостаточно. Любой еретик произнесет тебе Credo бодро наизусть, и писание процитирует. Тока он не христианин. А христианин может Credo и подзабыть. Память там слабая или дряхл стал организм...

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:08 pm

Ну, Ukhov Yuri, тогда давай вводить понятие "христианин". Хотя, я уверен, отход от формального принципа уведет нас в дебри псевдотеологического словоблудия. Увы, более интересных тем на ревеале все равно пока нет

.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:21 pm

Ну, Митрич, казуистикой давай заниматься не будем. Как называть христиан - совершенно не важно. И под понятия их подводить - занятие стерильное и недушеполезное (во слово какое - тока по склодам могу выговарить).
Исходная точка такова - появился Господь Исус. Кто он был - вопрос глубоко неочевиден. Те кто распознали в нем Спасителя Искупителя Христа и опознали себя (позже) как имеющими в себе его Дух, те они и есть... То есть сначала стали христианами, а потом поняли, с какими понятиями это надо кушать... Так и ныне происходит.

Все же конкретное с чем связывали себя христиане - всякие там веры в воскресения/вознесения, в рай/ад, в чудеса/потусторонности, в жесткую половую мораль, в богодухновенность тех или иных текстов - это все исторически обусловленные вещи.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:22 pm

Цитата:

1. У тебя нет тут преимущественных прав говорить об учении МЦХ. МЦХ тебя пресс-секретарем не нанимала.

Да вещайте, вещайте. Какая муха вас укусила? Я молчу, читаю. Просвещаюсь. Диву даюсь.

Цитата:

2. Во что веришь лично ты, мне, честно сказать, глубоко по барабану. Мы говорим о том, чему учит МЦХ.

Вам жить не тяжело? Днем одно желаете, вечером другое.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:23 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Учение МЦХ о Троице звучит так: "Это не такой вопрос, на котором нужно заморачиваться..." Этот ответ является антихристианским.

Думаю, что не так. Потому что и армянская церковь, и копты, и несториане имеют о Троице мнение, не совпадающее с ПЦ.

Это не так. армяне, копты и несториане не имеют о Троице мнения не совпадающего с мнением ПЦ. Разногласия между ПЦ, монофиситами и несторианами проходят не через триадологию, а через христологию.

Митрич писал(а):

Так что догмат о Троице вовсе не является краеугольным камнем христианства вообще.

Для христианства вопросы триадологии и христологии являются одинаково важными.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:28 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Да вещайте, вещайте. Какая муха вас укусила? Я молчу, читаю. Просвещаюсь. Диву даюсь.

Вот, разумная позиция, наконец. Меня в свое время светлой памяти симург учила как надо с людьми общаться, несколько принципов общения мне написала. Все принципы не помню, но было там два:
1. Во-время согласиться.
2. Во-время заткнуться.
Вот юзай их...

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:34 pm

Митрич писал(а):

То есть для формального причисления к христианству вовсе не обязательно быть глубоко погруженным в тонкости тринитаризма.

Не очень хорошо понял что значт - для формального причисления.
Для того чтобы быть христианином необходима вера в Троицу, а не разбирательство в тонкостях тринитаризма.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:41 pm

Цитата:

Вот юзай их...

Вас учили, вы и юзайте.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:52 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Вот юзай их...

Вас учили, вы и юзайте.

Я то учу а ты неучем помрешь.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 4:54 pm

Митрич писал(а):

Увы, более интересных тем на ревеале все равно пока нет

.

Митрич, уверяю: с помощью некоторых риторических ресурсов любую тему можно превратить в мегаинтересную за пару-тройку постов. Если б не модеры... черт их дери

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:06 pm

[quote="Ukhov Yuri"]

Митрич писал(а):

Если б не модеры... черт их дери

Ухов, а это к чему?

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:08 pm

joan, я просто развлекаю Митрича. К тебе персонально это не относилось, а разумелось в виду существование модераторов как особого класса живых и мыслящих существ, к тому же Митрич препод биологии, и меня понял правильно, что речь идет исключительно о таксономических единицах.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:18 pm

Ага, прочел посты Ukhov Yuri и Андрея Б. Именно поэтому я и не хотел втягиваться в обмен мнениями. И не втянусь. Насколько я могу судить, в настоящее время мы лишены возможности безусловно и истинно судить о принадлежности той или иной группы к христианству. Это откроется в свое время, равно как и индивидуальное спасение/неспасение.
Поэтому, высоко ценя мнения уважаемых оппонентов, я полагаю необязательным с ним соглашаться. И потому предлагаю судить о принадлежности к христианству не по тому, что говорят о ком-то (в данном случае - об Организации) другие, а по формальным признакам, то есть использованию в практике Нового Завета. И даже не просто использования, а формальной декларации о его использовании.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Для того чтобы быть христианином необходима вера в Троицу, а не разбирательство в тонкостях тринитаризма.

Для формального причисления - не нужно. Потому что такого слова нет в Писании, а предание не может являться безоговорчным источником.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:23 pm

Андрей Б. писал(а):

армяне, копты и несториане не имеют о Троице мнения не совпадающего с мнением ПЦ. Разногласия между ПЦ, монофиситами и несторианами проходят не через триадологию, а через христологию.

Мда? Вопросы филиокве и подобносущия не имеют отношения к Троице? Ну ладно, вам виднее...

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:35 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

армяне, копты и несториане не имеют о Троице мнения не совпадающего с мнением ПЦ. Разногласия между ПЦ, монофиситами и несторианами проходят не через триадологию, а через христологию.

Мда? Вопросы филиокве и подобносущия не имеют отношения к Троице? Ну ладно, вам виднее...

Имеют

Только к проблематике споров с монофиситами и несторианами, они не имеют НИКАКОГО отношения

Вопросы подобносущия (омиусиос) имеют отношение к проблематике споров с арианами (если точнее - с евномианами, омиусианами и омиями) и несториане с монофиситами здесь ни при чем

, так как вместе с католиками и православными являются омоусианами (единосущниками)

. А филиокве вообще является предметом исключительно православно-латинской полемики.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:49 pm

Андрей Б. писал(а):

евномианами ... омиусианами ... омиями

joan, обрати внимание. Вот кому то может показаться что Андрей ругается, а на самом деле мысль свою (свою?) выражает. Также и я...

Добавлено: Пт Май 25, 2007 5:57 pm

Митрич писал(а):

И даже не просто использования, а формальной декларации о его использовании.

Вот муниты, например, формально декларируют использование НЗ. Однако фактически у них есть "Учение Принципа", которое объясняет, что Иисус Христос потерпел неудачу как Мессия, так как не женился. А Мун - "третий Адам и второй Христос" - не потерпел неудачи своей Миссии, так как вовремя женился и создал "истинную семью", "новое человечество" - "Церковь объединения" во главе с преподобным Муном и его женой - "воплощением Святого Духа". Секие Асахара тоже формально декларировал использование НЗ, кстати. И "Мария Деви Христос". О СИ я уже вообще молчу.

Добавлено: Пт Май 25, 2007 6:57 pm

Андрей Б. писал(а):

...Христос потерпел неудачу как Мессия, так как не женился. А Мун - "третий Адам и второй Христос". Асахара тоже формально декларировал использование НЗ, кстати. И "Мария Деви Христос". О СИ я уже вообще молчу.

Заметь, все они (разве что в Асахаре не уверен) декларировали, что НЗ неверен. И все дополняли его своим преданием, искажающим первоисточник. Может быть, формальная граница христианства проходит тут?