Ukhov Yuri vs Николай

Добавлено: Вс Окт 22, 2006 3:37 am

Митрич писал(а):

Ну как можно было отрезать такого лапочку?! Злой Энди, злой!

Ну, чисто по-человечески можно понять Энди.
Хотя... мог бы для начала ввести квоту для Юрия " 5 посещений в месяц "

Добавлено: Вс Окт 22, 2006 5:52 pm

Николай писал(а):

Митрич писал(а):

Ну как можно было отрезать такого лапочку?! Злой Энди, злой!

Ну, чисто по-человечески можно понять Энди.
Хотя... мог бы для начала ввести квоту для Юрия " 5 посещений в месяц "

Николаша, пошел ты куда подальше.

Добавлено: Вс Окт 22, 2006 6:54 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Николаша, пошел ты куда подальше.

Хм, да, пожалуй Энди можно понять

))

Добавлено: Вс Окт 22, 2006 7:45 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Николаша, пошел ты куда подальше.

Хм, да, пожалуй Энди можно понять

))

Митрич, я вижу в тебе понимающего человека. Как ты думаешь, если Николай не поймет 1го намека и продолжит склонять мое имя и я его пошлю повторно и уже открыто наххх, модераторы это поймут? У них, у модераторов этих, явно наблюдаются двойные стандарты. Малейшая моя грубостть ими карается или по меньшей мере ставится мне на вид. А вот любое хамство в мой адрес трактуется очень либерально, я бы даже сказал по отечески: простим глупым детишкам. Но если они не защищают меня от разных невоспитанных товарищей - что мне остается делать? Защищать себя самостоятельно, теми средствами которые у меня есть.

Добавлено: Вс Окт 22, 2006 8:04 pm

Эээ, я вижу ситуацию примерно так:
Ты, Ukhov Yuri, олицетворяешь для модеров абсолютное зло, выходящее за рамки стандартных отношений. Поэтому к тебе и применяются наиболее жосткие меры воздействия. В то же время постить тебя злыми словами можно, так как ты все равно - абсолютное зло, так что кого же, как не тебя.
Моих советов ты не спрашивал, но я все же напомню анекдот с хомяком и крысой

Смени имидж, и если к тебе сразу и не потянутся модеры, то хотя бы хамство в твой адрес станет существенно более редким явлением.

Добавлено: Вс Окт 22, 2006 8:42 pm

Митрич писал(а):

Эээ, я вижу ситуацию примерно так:
Ты, Ukhov Yuri, олицетворяешь для модеров абсолютное зло, выходящее за рамки стандартных отношений. Поэтому к тебе и применяются наиболее жосткие меры воздействия. В то же время постить тебя злыми словами можно, так как ты все равно - абсолютное зло, так что кого же, как не тебя.
Моих советов ты не спрашивал, но я все же напомню анекдот с хомяком и крысой

Смени имидж, и если к тебе сразу и не потянутся модеры, то хотя бы хамство в твой адрес станет существенно более редким явлением.

Не согласен, что для модеров Юрий Ухов - абсолютное зло. так было до начала лета примерно. а сейчас - нет. А для Гостя с юга, который неофициально стал сейчас ведущим модером Юрий Ухов никогда и не был абсолютным злом. как мне кажется.
Митрич, я бы посоветовал тебе перечитать посты Ухова годовой-полугодовой давности и сравнить с нынешними, начиная с середины-конца лета - стиль (и имидж) явно сменился.

А нападки Николая, хотя и поданные в якобы вежливой форме, без сомнения и совершенно очевидно, имеют целью уязвить личность Юрия Ухова. Поэтому, мне кажется, Николаю не мешало бы извиниться и сменить тон.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 12:41 am

Андрей Б. писал(а):

А нападки Николая, хотя и поданные в якобы вежливой форме, без сомнения и совершенно очевидно, имеют целью уязвить личность Юрия Ухова.

А ты думаешь, кто нибудь из модеров интересуется тайными целями Николая? Да и не входит это в задачу модераторов, они не психологи, и даже времени на чтение всего что пишется у них нет. И вот тут и возникает главная дилемма модерирования ревила: форум этот - не простой, отношения участников сложные, со множеством нюансов. То что кажется на поверхности грубостью, или даже оскорблением, на деле таковым не является, а то что выглядит внешне вежливо - на самом деле яд, посыпанный сахаром (примером чего служат посты того же Николая). А модерирование носит при этом формальный и поверхностный характер, кто больше плохих слов скажет - тот и виноват, или если ругань - то все участники темы виноваты. Наверно, тут проявляется конфликт между духовным и законническим аспектом: нельзя отношения в духе мерить по букве правил.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 1:14 am

///Не согласен, что для модеров Юрий Ухов - абсолютное зло. ///
не абсолютное зло, а ось мирового зла. надо понять разницу!!!!

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 4:49 am

Ukhov Yuri писал(а):

А ты думаешь, кто нибудь из модеров интересуется тайными целями Николая? Да и не входит это в задачу модераторов, они не психологи, и даже времени на чтение всего что пишется у них нет.

Однако тот факт, что кто-то из темы в тему делает замечания, направленные в адрес одного и того же лица, причем имеющие целью не содержательное комментирование постов этого лица, а нападки на особенности его личности или поведения, вполне может быть вычислен и отмечен модераторами. То есть, они вполне способны различить, что является объектом комментирования и критики - содержание сообщений или участник форума, их написавший.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 6:20 am

Андрей Б. писал(а):

Не согласен, что для модеров Юрий Ухов - абсолютное зло.

Никоим образом не претендую на объективность, да и другим постараюсь помешать это сделать

.
У меня сложился определенный стереотип восприятия subj, который претерпевает изменения довльно медленно. Иными словами, есть несколько форумлян, чьи посты я читаю, заранее готовясь к наезду. Действительно, в последнее время качество и количество наездов поумерялись, но мне, человеку желчному и злопамятному, это кажется скорее коварным ходом оппонентов по усыплению бдительности, чтобы потом клюнуть побольнее. Исходя из этого я и высказал свою точку зрения на заинтересовавшую subj ситуацию.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 7:51 am

Ukhov Yuri писал(а):

У них, у модераторов этих, явно наблюдаются двойные стандарты. Малейшая моя грубостть ими карается или по меньшей мере ставится мне на вид. А вот любое хамство в мой адрес трактуется очень либерально, я бы даже сказал по отечески: простим глупым детишкам.

Юра, не тебе бы плакаться. По-моему, ты добился на этом форуме чрезвычайно либерального к тебе отношения.

Я не комментирую постинг Николая в данном случае, но каждый время от времени на форуме сталкивается с грубостью, однако же, такого cry baby "модераторы ко мне необъективны" ни от кого, кроме тебя, я не слышал. Потом, постинг Николая в этой теме следует рассматривать в контексте того, что ты писал в его адрес в других темах, а это далеко от корректности, мягко говоря. Впрочем, у тебя одна норма корректности для себя, и другая - гораздо более строгая - для других по отношению к тебе.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 10:16 am

Андрей Б. писал(а):

Однако тот факт, что кто-то из темы в тему делает замечания, направленные в адрес одного и того же лица, причем имеющие целью не содержательное комментирование постов этого лица, а нападки на особенности его личности или поведения, вполне может быть вычислен и отмечен модераторами. То есть, они вполне способны различить, что является объектом комментирования и критики - содержание сообщений или участник форума, их написавший.

Да, способны, но у них просто нет времени этим заниматься! Это надо быть очень наблюдательным, психологически проницательным человеуом и иметь навыки следователя. Я вообще склрняюсь к мысли что тип модерации ревила, унаследованный от мцх, когда осуществляется тотальный контроль за нравственностью форумных проявлений участника - устарел. Вполне достаточно будет модерировать только 3 вещи:
1) нарушение уголовного законодательства (экстремистсике высказывания)
2) зашкаливание ненормативной лексики
3) засорение интересных/содердательных тем оффтопами.
Все остальное - отдать на саморегуляцию участников. Ревильцы, в конце концов, уже не дети, и во всех своих конфликтах должны разбираться сами. Считающий себя оскорбленный ищет сатисфакции у оскорбившего (а не бежит жаловаться модерам, что для мужчины - недостойное поведение) и т.д.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 10:19 am

Митрич писал(а):

У меня сложился определенный стереотип восприятия subj, который претерпевает изменения довльно медленно. Иными словами, есть несколько форумлян, чьи посты я читаю, заранее готовясь к наезду. Действительно, в последнее время качество и количество наездов поумерялись, но мне, человеку желчному и злопамятному, это кажется скорее коварным ходом оппонентов по усыплению бдительности, чтобы потом клюнуть побольнее.

Митрич, миленький, а я то тут при чем? Этот стереотип ты создал себе сам. Не переваливай пож-та на меня ответственность за свои стереотипы. Даже если бы я хотел, я лишен возможности прямо воздействовать на твои стереотипы и менять их.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 10:30 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, не тебе бы плакаться. По-моему, ты добился на этом форуме чрезвычайно либерального к тебе отношения.

Да, добился. Но только я не плачусь а стараюсь защитить себя от непрерывного потока мелкого хамства в мой адрес. Оно конечно комариный укус, но когда кусают постоянно и со всех сторон...

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

однако же, такого cry baby "модераторы ко мне необъективны" ни от кого, кроме тебя, я не слышал.

Просто я не мирюсь с оскорблениями, потому что у меня есть человеческое и мужское достоинство, а многие другие участники терпят плевки в лицо и тихо утираются, не желая идти на конфликт (терпение плевков - унаследовано от мцх).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Потом, постинг Николая в этой теме следует рассматривать в контексте того, что ты писал в его адрес в других темах, а это далеко от корректности, мягко говоря.

Неправда. Все что я писал Николаю (кроме посленего поста, где я наконец отправил его подальше) было в высшей степени корректно.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Впрочем, у тебя одна норма корректности для себя, и другая - гораздо более строгая - для других по отношению к тебе.

Вот это я и называю мелким хамством. Хотя вроде ничего такого не сказал... высказал свое мнение. Но когда постоянно, в любом разговоре, обсуждается моя личность, и высказываются ничем не обоснованные и вполне бесцельные негативные оценки - это действует на психику.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 10:42 am

Ukhov Yuri, модерирование осуществляется в рамках правил форума. Есть претензии - пиши в личку.

Цитата:

Ревильцы, в конце концов, уже не дети, и во всех своих конфликтах должны разбираться сами. Считающий себя оскорбленный ищет сатисфакции у оскорбившего (а не бежит жаловаться модерам, что для мужчины - недостойное поведение) и т.д.

Пока что вопросы сатисфакции постоянно поднимаешь именно ты и именно по поводу себя. Как это воспринимать: как жалобу, попытку воздействия на модерацию или оффтоп?

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 11:43 am

Юра, раз уж ты обвинил меня в "неправде", приведу несколько твоих высказываний в адрес Николая - которые, по твоим словам, "в высшей степени корректны":

Цитата:

Ты, как это свойственно членам деструктивного культа

Цитата:

Если считаешь меня назойливой мухой, сообщи это мне в личку. Или, чтобы выставить себя уж полным идиотом, в разделе Базар или Вопросы лично, как я тебе предлагал.

По поводу же двойных стандартов - взять хотя бы твои недавние высказывания в адрес Марианны и сравнить их с теми высказываниями в твой адрес, на которые ты жалуешься, хотя бы даже с моим последним:

Цитата:

то есть не склонен, в отличие от тебя, к самообману

Цитата:

А дело в... унаследованном тобой из мцх высокомерии, которое возводит между тобой и другими людьми стену неуважения.

Что позволено юберменшу, не позволено всем остальным, так?

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 12:01 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, модерирование осуществляется в рамках правил форума. Есть претензии - пиши в личку.

Гость, а когда у нас модерирование осуществлялось не по правилам? У нас всегда все было по правилам, и каждое изменение - всегда по Библии.

Гость с юга писал(а):

Пока что вопросы сатисфакции постоянно поднимаешь именно ты и именно по поводу себя. Как это воспринимать: как жалобу, попытку воздействия на модерацию или оффтоп?

Как попытку воздействовать на модерацию, привлекая к вопросу внимание общественности. Ибо всякое иное воздействие (напр. претензии в личке) наталкивается на стену: "Ничего менять не будем, т.к. все идеально, а если что-то не идеально - не таким как ты это менять, совет модераторов со всем сам разберется".
А подчеркнутые слова - опять очень мило. Любой разговор тут же переводим на обсуждение личности собеседника. И тон при этом очень раздраженный, как будто я помешал спокойствию вашего сиятельства. И любая возможность уравновешенного и делового разговора убивается этим переводом стрелок в самом зародыше.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 12:10 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, раз уж ты обвинил меня в "неправде", приведу несколько твоих высказываний в адрес Николая - которые, по твоим словам, "в высшей степени корректны":

Цитата:

Ты, как это свойственно членам деструктивного культа

Цитата:

Если считаешь меня назойливой мухой, сообщи это мне в личку. Или, чтобы выставить себя уж полным идиотом, в разделе Базар или Вопросы лично, как я тебе предлагал.

В чем же здесь некорректность? Ты, по моему, спутал корректность с мягкостью и обходительностью. Если я отвечаю достаточно резко на грубое обращение - это не означает некорретности. И суть мое ответа: сдерживание Николая, предложение ему выхода, который является достойным выходом из ситуации для обоих.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

По поводу же двойных стандартов - взять хотя бы твои недавние высказывания в адрес Марианны и сравнить их с теми высказываниями в твой адрес, на которые ты жалуешься, хотя бы даже с моим последним:
....
Что позволено юберменшу, не позволено всем остальным, так?

Дима, я не делал заявлений что мои стандрты не будут двойными или тройными. Мои стандарты - это мое дело. А вот правила форума - одинаковы для всех. И избирательное их применение - недопустимо. Хамство должно прескаться независимо от того, кто и в какой степени его проявил. А если эта задача (пресечения хамства на ревиле) реально непосильна для модераторов, правила надо менять.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 12:17 pm

Цитата:

а когда у нас модерирование осуществлялось не по правилам? У нас всегда все было по правилам, и каждое изменение - всегда по Библии.

Это претензия такая или ты просто оттачиваешь на мне чувство юмора?

Цитата:

Любой разговор тут же переводим на обсуждение личности собеседника

Юр, но ведь вопрос-то изначально связан с тобой, так что стрелки я не перевожу.
Если у тебя есть цель измениить правила модерации форума, то методы ты выбрал, по-моему, неэффективные. К примеру, в этой теме:
- ты сознательно повысил "градус разговора" в ответ на выпад Николая (злой, на мой взгляд выпад, но . Что это - провокация?
- сразу после этого стал упоминать про двойные стандарты модераторов, опять-таки в отношении тебя:

Цитата:

Малейшая моя грубостть ими карается или по меньшей мере ставится мне на вид.

И как же каралась твоя грубость? Пример есть?

Цитата:

любое хамство в мой адрес трактуется очень либерально, я бы даже сказал по отечески: простим глупым детишкам

Где нарушение в твой адрес осталось безнаказанным? Пример?
и продолжаешь:

Цитата:

всякое иное воздействие (напр. претензии в личке) наталкивается на стену: "Ничего менять не будем, т.к. все идеально, а если что-то не идеально - не таким как ты это менять, совет модераторов со всем сам разберется"

Есть ко мне претензии - пиши. Есть к другим модераторам - опиши ситуацию.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 12:39 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

а когда у нас модерирование осуществлялось не по правилам? У нас всегда все было по правилам, и каждое изменение - всегда по Библии.

Это претензия такая или ты просто оттачиваешь на мне чувство юмора?

Ни то и ни другое. А просто указание что фраза "у нас все по правилам" не является валидным аргументом. Я больше скажу - правила ревила давно превратились в фикцию. Никакого соблюдения норм уважительного общения (которое требуют правила) на ревиле не происходит уже давно. И модераторы давно уже модерят на основании личных пристрастий, симпатий и антипатий.

Гость с юга писал(а):

Если у тебя есть цель измениить правила модерации форума, то методы ты выбрал, по-моему, неэффективные. К примеру, в этой теме:
- ты сознательно повысил "градус разговора" в ответ на выпад Николая (злой, на мой взгляд выпад, но . Что это - провокация?
- сразу после этого стал упоминать про двойные стандарты модераторов, опять-таки в отношении тебя:

Мне приходиться одному сражаться сразу на двух фронтах, отсюда и неэффективность. Мне надо было отбиться сначала от Марианны, которая мне хамила (верю, она сама этого не видела), потом Николай присоединился к ней, и все это время я надеялся что модераторы вмешаются - как и должны были, согласно правилам. Но они не вмешались. Видимо, действительно вокруг моей личности сложился некий злобный ореол и сделать что-то строго по правилам воспринимается как "сделать в пользу Ухова".

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Малейшая моя грубостть ими карается или по меньшей мере ставится мне на вид.

И как же каралась твоя грубость? Пример есть?

Есть, но я не хочу продолжать воевать сразу на двух фронтах - доказывая сразу два тезиса 1) со мной поступали не по правилам 2) правила не работают.

Гость с юга писал(а):

Есть ко мне претензии - пиши. Есть к другим модераторам - опиши ситуацию.

Гость, не работает. Все сказанное отскакивает как горох от стенки. Я пишу о фактах хамства, в ответ "хамства не вижу". И дальше перевод стрелок на меня: "Может, тебе стоит задуматься о своем поведении, может, это в тебе проблема, а ты ее приписываешь другим?"

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 1:15 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дима, я не делал заявлений что мои стандрты не будут двойными или тройными. Мои стандарты - это мое дело. А вот правила форума - одинаковы для всех.

Понятно, т.е. правила форума - для тебя всего лишь один из инструментов борьбы с оппонентами. Апелляция к моральной стороне - всего лишь прикрытие для своей телеологии... Что у нас там основоположник говорил о призывах к всеобщему равенству?

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 1:41 pm

Ну если так хочешь развивать эту тему

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Понятно, т.е. правила форума - для тебя всего лишь один из инструментов борьбы с оппонентами.

Я не отношусь к правилам как к святыни. Правила должны мне позволять удобно существовать, больше они ни для чего не годны. В конечном счете - правила для блага участников форума, а не наоборот. Существующие правила устарели, не соблюдаются, являются анахронизмом, соответственно и модерация согласно этим правилам - не может быть хорошей, даже при самых ответственных модераторах.
Вообще же, если говорить в общем: жизнь это джунгли и никаких правил в ней нет. И ревил - часть жизни. И адекватные жизни правила ревила - это просто компромисс между борющимися силами. Участники борятся за свою ничем не ограниченную свободу слова и выражения, а держатели сайта - за цивилизованность и общественную примлемость их общения.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Апелляция к моральной стороне - всего лишь прикрытие для своей телеологии...

Я всегда рассматривал этику и нравственность как средства. Средства достигать своих целей или осуществлять свои стратегии власти. Но это именно средства, модус операнди, а не фиговый листок для прикрытия скрытых мотивов.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Что у нас там основоположник говорил о призывах к всеобщему равенству?

Что равенство есть философия рабов идущих к власти.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 1:55 pm

Я просто хотел, чтобы это ясно было произнесено.

В частности, это

Ukhov Yuri писал(а):

Правила должны мне позволять удобно существовать

(Слово "прикрытие", согласен, я неудачно использовал: "средство")

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 2:04 pm

Ну да, я не понимаю, в чем твое удивление. Разве ты, скажем, хочешь жить в стране, в которой тебе жить неудобно? Ты выберешь страну с удобными условиями или изменишь условия вокруг себя. Разве ты выберешь "церковь", где тебя имеют во все дыры? Напротив, в церкви должно быть удобно каждому члену. Только о других пусть эти другие и думают, а я подумаю о себе. И это не является эгоизмом (как можно подумать), ибо я забочусь не только о себе лично но и о других, которые образуют часть моей жизни. Мне не будет удобно в жизни с теми, кому в жизни неудобно, ибо свое неудовлетворение они будут вымещать на мне. Я трансформирую свою жизнь так, чтобы мне вместе с ним было удобно и хорошо. Равно от изменения правил ревила выиграю не только я. Если только я хочу этого, а другим это невыгодно, ничего у меня не получится.

Добавлено: Пн Окт 23, 2006 2:13 pm

Я больше насчет того, что исходные посылки относительно этики у многих участников форума другие. И в ходе дискуссии им важно понимать, в каком контексте и для чего ты используешь этические категории, т.к. они могут изначально предполагать в собеседнике те же исходные посылки, что и у них самих.