Зарегистрирован: Jan 17, 2004
Сообщения: 36
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Июн 23, 2004 2:55 pm
St.Vitus,
Цитата:
Сама то поняла ,что сказала?
Уважаемый, г-н Витус. Встречая Вас на различных формумах мне очень хочеться попросить Вас быть более корректным по отношению к другим участникам, и не высказываться исключительно из желания подколоть или унизить.
Уважаемый, г-н Витус. Встречая Вас на различных формумах мне очень хочеться попросить Вас быть более корректным по отношению к другим участникам, и не высказываться исключительно из желания подколоть или унизить.
Попросить то можно..чего ж .А какие такие различные форумы?
У члена МЦХ для того, чтобы пребывать в здравом учении, - есть все возможности. Посуди сам.
Ученик Христа может спокойно изучать учения и православных богословов, и католических, и протестантских. И при этом, что ОЧЕНЬ ВАЖНО - имеет огромный опыт ПРАКТИЧЕСКОГО христианства.
Я верю в то, что понять Христа больше всего можно - находясь рядом с Ним. А это значит, находясь с Ним в Его трудах - благовестии, заботе о ближнем, о бедных и т.п.
Привет Олег ! Рад был общатсься с тобой вживую в Киеве у Андрейченков.
Теоретически конечно все возможно ,но в реальной жизни (по крайней мере за свою протестанскую практику) мне не довелось такого наблюдать. Я сейчас занимаюсь в Православной общине там где и Паша (как ты говорил продвинутой) .
Многие вещи не передать словами. Мне так бы хотелось поделиться с тобой (и не только с тобой) тем что я преобретаю там , но просто действительно на словах так трудно (тем более что умнее Паши не напишу). Хотя (да простит меня Паша) тамошние учителя могут объяснять доходчивее. Но их к сожалению нет на форуме , они занятые люди и им очевидно некогда.
Я переживаю за тебя и за других ЦХовцев. Простите мне дерзость , я все-таки попробую выразить свои мысли и чувства.
Теоретичесски конечно все возможно. Как ты пишешь " Ученик Христа может спокойно изучать учения и православных богословов, и католических, и протестантских. И при этом, что ОЧЕНЬ ВАЖНО - имеет огромный опыт ПРАКТИЧЕСКОГО христианства."
Это так . Но какой это трудный путь !!!
Я к примеру теоретичесски могу вырвать (или даже запломбировать) зуб. Но к чему такой экстрим, когда есть стоматологи ? Или можно купить книжек о вождении автомобиля (разных авторов) , тщательно изучать, а затем выступить на Формуле 1 и обогнать Шумахера. Наверное ты скажешь что сравнения неудачные . Это одно - а это другое . Но ведь душа и дух также нуждаются в опытных учителях как зуб в опытном стоматологе ? А где их взять ? Вырастим своих старейшин ? А на чем они росли ? На постоянных ошибках в стиле "Что не изменение - все по Библии" ?
Я конечно коряво изъясняюсь, но ты умный (как Знайка) и наверное поймешь что я имею ввиду. Тот кто по книжке и по картинкам (а не у мастера ) учит что то вроде карате - тот никогда ничему не научится, потому что СТИЛЬ СКРЫТ ВНУТРИ, А НЕ СНАРУЖИ . Это надо чувствовать и перенять.
Ты пишешь "Я верю в то, что понять Христа больше всего можно - находясь рядом с Ним. А это значит, находясь с Ним в Его трудах - благовестии, заботе о ближнем, о бедных и т.п." Это конечно так. Но вспомни сколько раз менялось наше представление о том ,что такое наши труды ради Христа. И чего больше принесла людям "Вращающаяся дверь" горечи или заботы о них ?
Я помню тот день, когда я первый раз пришел на занятия в Православную общину. Мне казалось что там тоже как в ЦХ сплошь и рядом процветает карьеризм , лицеприятие и черезмерная любовь к деньгам у "лидерства". Но я обнаружил что по сравнению с этими людьми я сам лицеприятный карьерист с черезмерной любовью к своему невежеству. Мне кажется мы все в ЦХ больны этим . Это врядли удастся полностью вылечить чтением хорошей Православной и другой литературы. Здоровый образ жизни в Церкви надо перенять , почувствовать , находясь там физмчески а не теоретически.
(Простите что так пафосно концовка получилась , я зашел отредактировать - но некогда думать - интернет кончается)
Переживаю (без фанатизма )за всех ЦХовцев . Совет: найдите ХОРОШУЮ Православную одщину и хотя-бы изучите с ними Библию . Только практика !
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Июн 26, 2004 8:45 am
Николай Лапин писал(а):
Тот кто по книжке и по картинкам (а не у мастера ) учит что то вроде карате - тот никогда ничему не научится, потому что СТИЛЬ СКРЫТ ВНУТРИ, А НЕ СНАРУЖИ . Это надо чувствовать и перенять.
Вот, ты, Коля, и объяснил одним предложением, что есть Предание Церкви. И вообще... очень хорошее сообщение.
Зарегистрирован: Jul 21, 2004
Сообщения: 10
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июл 22, 2004 11:49 am
Привет, Лейла! Это Стулов Руслан.Рад снова с тобой общаться.
Знаешь, что касается церкви, она действительно сильно изменилась.Только вопрос "в лучшую" или "в худшую" сторону зависит от субъективного взгляда.Ты и так видишь это по отзывам.Дело не в том, "в какую" сторону изменилась церковь, а в том, что она просто стала другой.
В чем хочу тебя поддержать, так это в следовании за Христом и в простом ученичестве.На сайте я читал много не очень лестных отзывов о церкви, однако в то же время не видел, чтобы кто-то из ушедших из церкви действительно продолжал жить как Иисус.Не так, чтобы "получается-не получается", а каждый день по-настоящему.И дело не в том, что "только в МЦХ" можно быть учеником.Просто невозможно быть учеником В ОДИНОЧКУ.
Опять же, большинство людей судит МЦХ по поведению лидерства или по проповедям.Но ведь в церковь - это прежде всего простые ученики, женатые, неженатые, студенты, рабочие, подростки...Они-то и создают атмосферу, ПО КОТОРОЙ уже можно судить и о церкви.Я думаю, вообще мнение всех участников "Ревеала" (в том числе и мое) - субъективны.А тебе просто нужно составить свое.
Руслан ! Что же Вы называете церковью ? Так называемую МЦХ созданную Кипом Мак Кином ? Поверьте мне как бывшему ЦХовцу со стажем, что это дом построенный без архитектора. Он меняется. Кто-то рушит перекрытия, потому что считает что они не на своем месте , кто - то рушит фундамент , полагая что он неправильный. Кто - то пристраевает сбоку балкон потому что считает что так удобнее , а в это время кто-то выбивает у этого балкона опоры. Но самое главное все убеждены в том, что им не нужен архитектор , и что у всех благие намарения , и что у них один типовой проэкт - Библия. У них все наперекосяк. И это проблема не только ЦХ, но и других протестанских движений. А настоящая церковь совсем другая. Примените ЦХовское учение о сектах и деноминациях к самой ЦХ. С уважением Николай.
Руслан ! Что же Вы называете церковью ? Так называемую МЦХ созданную Кипом Мак Кином ? Поверьте мне как бывшему ЦХовцу со стажем, что это дом построенный без архитектора. Он меняется. Кто-то рушит перекрытия, потому что считает что они не на своем месте , кто - то рушит фундамент , полагая что он неправильный. Кто - то пристраевает сбоку балкон потому что считает что так удобнее , а в это время кто-то выбивает у этого балкона опоры. Но самое главное все убеждены в том, что им не нужен архитектор , и что у всех благие намарения , и что у них один типовой проэкт - Библия. У них все наперекосяк. И это проблема не только ЦХ, но и других протестанских движений. А настоящая церковь совсем другая. Примените ЦХовское учение о сектах и деноминациях к самой ЦХ. С уважением Николай.
Приветствую всех.Несогласен с последним утверждением.
МЦХ сейчас и раньше тоже -это НЕ дом , ЭТо ЧАСТЬ дома , построенного самым умным архитектором -Богом Отцом , глава в этом доме -Иисус Христос.Да он меняется и я надеюсь что меняется в лучшую сторону.
Меняются люди , они взрослеют меняется и церковь. И все НЕ убеждены в том, что им не нужен архитектор -архитектор церкви сам Бог , начал строить ее сам Иисус Христос.
И ЦХовское учение о сектах и деноминациях к самой ЦХ применять необязательно.Это ничего конкретного не даст.
И ЦХовское учение о сектах и деноминациях к самой ЦХ применять необязательно.Это ничего конкретного не даст.
Нет, просто это не возможно по определению. По определению - все дономенации, кроме нас, а некоторые ещё и секты.
Это устаревшая доктрина.
И к тому же , что это за "ЦХовское учение о сектах и деноминациях "-нужно уточнить?Я о каких то специальных учениях подобного рода не знаю.Были уроки отдельные , были зявления со сцены о чем то подобном, но это еще не доктрина , а всего лишь мнения.
И ЦХовское учение о сектах и деноминациях к самой ЦХ применять необязательно.Это ничего конкретного не даст.
Нет, просто это не возможно по определению. По определению - все дономенации, кроме нас, а некоторые ещё и секты.
Это устаревшая доктрина.
И к тому же , что это за "ЦХовское учение о сектах и деноминациях "-нужно уточнить?Я о каких то специальных учениях подобного рода не знаю.Были уроки отдельные , были зявления со сцены о чем то подобном, но это еще не доктрина , а всего лишь мнения.
К сожалению, Невс, то что устарело для тебя продолжает ещё быть актуальным для большинства членов ЦХ. И это факт, с которым не поспоришь.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Июл 26, 2004 11:08 am
Николай Лапин писал(а):
Тот кто по книжке и по картинкам (а не у мастера ) учит что то вроде карате - тот никогда ничему не научится, потому что СТИЛЬ СКРЫТ ВНУТРИ, А НЕ СНАРУЖИ . Это надо чувствовать и перенять.
Коля, здравствуй!
А если ты пришел в школу карате (ту самую... со всем приемством), и там сенсей толстый, с пухлыми ручками и кимоно шитым золотом. Занятия красивые, но ближе к гимнастике. Много рассказов о великом прошлом и великих мастерах. И только в уголке занимается упорно один или два странных типа?
Юрий Тимчук, те один или два странных типа всё равно будут ходить в кимоно этой школы, тренироваться по методам этой школы, и пытаться подражать великим мастерам этой школы.
_________________ Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Привет Юра ! Я хроршо понимаю о чем ты говоришь. Но ведь есть выбор. Зачем ходить к плохому сенсею ? Пустая трата времени. Даже нет - навредишь себе неправильно научившись. К сожалению плохих сенсеев расшитых золотом у нас неизмеримо больше. Это обидно. Такова видать низкая культура самого сенсейства - а в первую очередь наша. Иначе бы народ не ходил к плохим сенсеям поддерживая их существование. Просто у нас принято называть православием то , что по сути таковым не является.
З.Ы. Кстати наш учитель по восточному единоборству (стиль Вин-Чун) толстый. Но ему как говорится нет равных. Настоящий мастер.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Июл 27, 2004 2:46 pm
Николай Лапин писал(а):
Но ведь есть выбор. Зачем ходить к плохому сенсею ?
А вот это слишком остро для меня. Как же я буду оценивать сенсеев, если сам даже без первого разряда? И если предположительно хорошие сенсеи вполне дружны с предположительно плохими?
Или я принимаю всех, каким-то образом, и тогда везде свой, или не принимаю никого.
Ну и конечно доверие что есть во всем этом "тот самый стиль" не прибавляется от необходимости выбирать между сенсеями.
Зарегистрирован: Aug 29, 2003
Сообщения: 43
Откуда: г. Киев
Добавлено:
Вт Июл 27, 2004 3:14 pm
Юрий Тимчук писал(а):
А вот это слишком остро для меня. Как же я буду оценивать сенсеев, если сам даже без первого разряда? И если предположительно хорошие сенсеи вполне дружны с предположительно плохими?
Или я принимаю всех, каким-то образом, и тогда везде свой, или не принимаю никого.
Ну и конечно доверие что есть во всем этом "тот самый стиль" не прибавляется от необходимости выбирать между сенсеями.
А что, есть такая секция, где не нужно выбирать? где все сэнсеи, в кого ни ткни пальцем, сплошь без пятна и порока?
если нет, прийдется никогда, никого и нигде не принимать. прозябать, не научившись ни одному толковому приему борьбы...
обычно, в любом деле наблюдается такой процесс:
1. сначала тебя кто-то приводят к сенсею (родители или друзья), которого знают.
2. потом, научившись чему-то, ты начинаешь понимать, что есть что и идешь искать сенсея сам.
3. сам становишься сенсеем.
на этапе 1 человек следует жестким правилам сенсея.
на этапе 2 - он начинает чувствовать границы и направления. чувствовать дух дела, которому учится.
на этапе 3 - он уже не подчиняется чьим-то правилам, но сам разрабатывает правила для себя. он следует духу. он свободен.
один сенсей сказал своим ученикам: "я не могу научить вас ничему. но вы можете научиться у меня всему"
А еще бывают такие случаи, когда человек приходит к сенсею, но ему там заниматься не нравится (слишком сложно, например), и тогда он решает, что "сенсей-то левый, что ему следовать... пойду поищу другого", или начинает сам заниматься (так ведь никто не станет напрягать ), по книжкам да пособиям. И считает себя мастером.
да, варианты есть. я написал только тот, который я считаю нормальным развитием событий.
чаще вот такая схема прослеживается:
1. человек начинает изучать правила.
2. все правила выучил, но дух дела так и не понял.
3. стал "сенсеем в золотом кимоно" и всю жизнь искренне учит своих учеников тщательно соблюдать правила, которые он выучил сам. (для первого этапа обучения такой сенсей вполне подходит)
т.о. суммируя оба моих постинга:
после первого этапа ученики расслаиваются на:
1. истинных ценителей дела, становящихся сенсеями
2. средненьких, которые ничего особенного не достигают, но способны обучать других основам мастерства
3. прихлебателей, которые ничего не достигли, но умело вешают лапшу другим и ходят в золотых комоно
4. менеджеров, которые становятся директорами школ, но сами делу не учат (и не лезут)
5. ушедших искать свое место в другом деле
ну возможны и другие варианты, наверно.
Последний раз редактировалось: FantaClaus (Вт Июл 27, 2004 4:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
А еще бывают такие случаи, когда человек приходит к сенсею, но ему там заниматься не нравится (слишком сложно, например), и тогда он решает, что "сенсей-то левый, что ему следовать... пойду поищу другого", или начинает сам заниматься (так ведь никто не станет напрягать ), по книжкам да пособиям. И считает себя мастером.
да, бывает и так. т.е. есть просто ленивые, которые вечно считают, что они правы, а их учат не тому. такие никогда ничего не достигают.
но есть и истинные ученики. они, когда видят, что их учат не тому или плохо учат, уходят искать другого сенсея. разницу видно по их духу. они обычно не жалуются на жизнь, а молча и без обид уходят. т.к. они ценят свое время, им некогда тратить его на обиды и разборки.
Но ведь есть выбор. Зачем ходить к плохому сенсею ?
А вот это слишком остро для меня. Как же я буду оценивать сенсеев, если сам даже без первого разряда? И если предположительно хорошие сенсеи вполне дружны с предположительно плохими?
Или я принимаю всех, каким-то образом, и тогда везде свой, или не принимаю никого.
Ну и конечно доверие что есть во всем этом "тот самый стиль" не прибавляется от необходимости выбирать между сенсеями.
Мда. Выбор - то это сложно. Это ответственность. В Ц.Х. нас учили что мы свой выбор уже сделали. И теперь нам остается слушать наших наставников (которые зачастую сами непонимают чему учат) и в точности выполнять то, что нам велят. Выбор не предполагался ни в чем. Только в яму падают оба - и тот кто ведет , и тот кого ведут. Насколько я понимаю никто и никогда не снимал с нас ответственности за наши поступки. Дорога по-прежнему узкая. А насчет дружбы хороших сенсеев и шарлотанов ... Молодые хорошие сенсеи говорили что хотели даже поднять что -то вроде восстания против тех высокопоставленных лжесенсеев , кто своими действиями и множественными нарушениями позорит церковь и искажает учение. Но опытные сенсеи убедили их что это не тот метод и не тот путь. Что надо мирно и терпеливо учить людей (вот например таких как я ) основам православия и повышать общую культуру понимания православия в народе. Тогда никому и в голову не прийдет например посвятить машину ,чтобы в дтп не попала и т.п.
Когда я своим друзьям ЦХовцам рассказываю о настоящем учении ПЦ (то что успел узнать) - то многие (знакомые с тем что происходит реально в некоторых храмах) говорят что это протестантизм какой то, и что мы православные протестанты. Но кто же на самом деле протестанты? Мы, старающиеся во всем правильно следовать учению ПЦ, или
расшитые золотом сенсеи , которые учению не следуют ?
А вообще Юра ,чтобы понять что такое скажем апельсин - его надо съесть. И еще : Иисус говорил - по плодам их узнаете их. Есть общины которые хранят предание церкви и выполняют его. (подсказка : среди расшитых золотом лучше не искать)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах