Я вот удивляюсь, а почему же этого сразу не было ясно?
Я примерно в том же ключе сказал своему хорошему Киевскому знакомому (взрослому и весьма умному человеку) в те дни (где-то в феврале 2014-го): у нас то же самое было в 1991-м. Уже в сам день "победы революции" стало ясно, что плодами воспользуется совсем не народ. Он говорит: "нет, мы проследим, чтобы у нас такого не случилось" (!) Ну что тут скажешь...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Янв 20, 2016 12:30 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
у нас то же самое было в 1991-м.
Дима, у вас в 91-м было не то же самое. Вернее в корне, в том смысле, что все эти майданы - суть инфернальный обман - да, то же самое. Но что касается политических и общественных предпосылок то это все в принципе разные явления.
Каждый из майданов, по задумке технологов, вписывается в четкий и актуальный общественный запрос. Только тогда он находит отклик в массах, когда происходит в рамках текущего дискурса.
Московский майдан 91-го произошел на линии разрыва старого и нового. Старое: одни его отстаивали, романтизировали, а другие ненавидели как затхлое и опостылевшее. Новое: аналогично, одни страшились и ненавидели, другие ждали и видели в нем светлое сытое будущее. Также, у старого и у нового были свои бенефициары, которые и двигали всю движуху. Вот тебе дискурс 91-го.
В Киеве в то время такого не могло быть в принципе, поскольку старое просто некому было отстаивать, ведь мы - не метрополия, а провинциальным элитам отстаивать интересы метрополии вовсе не с руки, наоборот, затаив дыхание, ждали чем все закончится, чтобы при первой же возможности повысить свой статус и замутить себе топовое место в незалежной элите (естественно, эксплуатируя националистический местный запрос).
Если уж мыслить твоими аналогиями, то ближайшие братья по крови это наш оранжевый майдан 2004 и ваша болотная 2012. Примерно одинаковый запрос: олигархическо-бюрократическая система ну капец как опостылела.
Киевский майдан 2013-2014 - чистой воды олигархический путч. Причем изначально замутили его олигархи из партии регионов (видимо консенсусно с условным ЦРУ) с с целью попустить "семью", поскольку выкормыши януковича уже оборзели вконец. Его было легко провернуть, т.к. очень легко было ненавидеть януковича и вообще всю это донецкую олигархическую свору, которая тотально оккупировала всю страну и обгладывала ее быстро и основательно. Путч эксплуатировал запрос: "что угодно, лишь бы не янукович". И с сожалением скажу, что катастрофа была неизбежна, может чуть позже, поскольку маятник был уже на пике и не мог не качнуться в противоположную сторону. Это такой закон. Чем сильнее оттягивать маятник в одну сторону, тем сильнее он качнется в противоположную. Что и наблюдаем...
И кстати, дорогие друзья из РФ, не зарекайтесь от собственных майданов. Ваша бюрократическая и олигархическая система суть рантье. Она не заточена создавать добавленную стоимость, она просто снимает дань, пилит бюджет и экспортную выручку. Это работает только при наличии достаточной кормовой базы. Сейчас эта база сильно ужимается, поэтому всяко может случиться...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Янв 20, 2016 10:05 pm
Павел писал(а):
Дима, у вас в 91-м было не то же самое. Вернее в корне, в том смысле, что все эти майданы - суть инфернальный обман - да, то же самое. Но что касается политических и общественных предпосылок то это все в принципе разные явления.
Да, конечно, я со всем согласен; я не имел в виду далеко идущих аналогий, а просто то, что народ искренне сражается (ну, стоит, точнее) за некие свои интересы, а его используют, как Вы говорите, "технологи".
Удивляет меня то, что многие умные люди всего этого не видят, пусть и находясь в "гуще событий".
Павел писал(а):
Если уж мыслить твоими аналогиями, то ближайшие братья по крови это наш оранжевый майдан 2004 и ваша болотная 2012. Примерно одинаковый запрос: олигархическо-бюрократическая система ну капец как опостылела.
Ну не совсем (я, опять же, не в твоих политологических терминах, а в простых), я помню, как киевляне в 2004 активно тот майдан поддерживали, кто-то стоял, остальные носили чай, пирожки и т.п. (как, наверное, и в этот раз). У нас же "болотная" не имела и близко такой поддержки, - хотя я и знаю отдельных людей, которые туда ходили, - но это некая отдельная категория, скорее. Во-первых, все (ну может, кроме молодежи) научены горьким опытом 90-х, а во-вторых, "оппозиция" не представляет собой ничего привлекательного, и это достаточно очевидно (извини, Олег К., если ты это читаешь, - ничего личного ).
Павел писал(а):
И кстати, дорогие друзья из РФ, не зарекайтесь от собственных майданов.
Да никто и не зарекается. Но надеюсь, что Бог милует.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Янв 20, 2016 10:12 pm
Павел писал(а):
А почему ЕС кинет? Разве они что-то нам обещали? Не помню никаких обещаний вообще.
Правильно не помнишь, потому что по сути - официальных - их особо и не было И быть не могло. Только Соглашение об ассоциации, но в нем тоже ничего хорошего написано не было.
Но почему-то - сужу по прессе, естественно (по украинской, в основном), - народ, и даже умные обозреватели, надеялся на то, что (а) помогут финансово, (б) откроют свои рынки, (в) отменят визы. И даже на перспективы вступления в ЕС(!) Конечно, это было на каких-то словах основано, какими-то более-менее высокопоставленными представителями сказанных. Естественно, там не было никаких твердых обещаний, - они же культурные люди, умеют формулировать, - "может быть", "при определенных условиях" и пр.
Сейчас не знаю, надеются ли еще на что-то. Но про визы, по крайней мере, я недавно слышал. Но и с ними, думаю, по нынешней ситуации кинут.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Янв 20, 2016 10:55 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел писал(а):
Если уж мыслить твоими аналогиями, то ближайшие братья по крови это наш оранжевый майдан 2004 и ваша болотная 2012. Примерно одинаковый запрос: олигархическо-бюрократическая система ну капец как опостылела.
Ну не совсем (я, опять же, не в твоих политологических терминах, а в простых), я помню, как киевляне в 2004 активно тот майдан поддерживали, кто-то стоял, остальные носили чай, пирожки и т.п.
Дискурс и предпосылки абсолютно аналогичные, просто количественные показатели разные: градус накала, кол-во недовольных, меньшая эмоциональность россиян и т.п.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел писал(а):
И кстати, дорогие друзья из РФ, не зарекайтесь от собственных майданов.
Да никто и не зарекается. Но надеюсь, что Бог милует.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Янв 20, 2016 11:09 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел писал(а):
А почему ЕС кинет? Разве они что-то нам обещали? Не помню никаких обещаний вообще.
Правильно не помнишь, потому что по сути - официальных - их особо и не было И быть не могло. Только Соглашение об ассоциации, но в нем тоже ничего хорошего написано не было.
Но почему-то - сужу по прессе, естественно (по украинской, в основном)
За укроговноСМИ даже не стоит и говорить. Постмайданная украинская журналистика давно издохла и лишь смердит.. Не понимаю как можно еще там что-то черпать. Но мозги у пипла засраны основательно, что и говорить. Впрочем здесь мы не одиноки, хоть это и не особо радует.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Сейчас не знаю, надеются ли еще на что-то. Но про визы, по крайней мере, я недавно слышал. Но и с ними, думаю, по нынешней ситуации кинут.
Ну кстати визы могут и отменить, если коньюнктура в ЕС поменяется. Тут я не стал бы судить однозначно.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 1:23 am
Павел писал(а):
если коньюнктура в ЕС поменяется.
Так ведь я по конъюнктуре и сужу. У них свои проблемы с мигрантами, поставьте себя на их место. Ну откуда там что поменяется? Они что, этих мигрантов отошлют куда-то? Они ж свой собственный дом не будут ломать ради Украины, при всем хорошем отношении и т.п.
Так же и с финансами: у них своя Греция есть и т.п., ну откуда эта иллюзия была 2 года назад, что будет какая-то финансовая помощь Украине? Ну с какой стати?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 11:17 am
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел писал(а):
если коньюнктура в ЕС поменяется.
Так ведь я по конъюнктуре и сужу. У них свои проблемы с мигрантами, поставьте себя на их место. Ну откуда там что поменяется? Они что, этих мигрантов отошлют куда-то? Они ж свой собственный дом не будут ломать ради Украины...
Ради Украины, ясное дело, никто ничего не делал и делать не будет. Будут делать ради себя, если к тому подведут обстоятельства или какие-нить политические и экономические факторы. Коренное население Европы стареет и вырождается, ближневосточные мигранты - это проблема и это не трудовые мигранты, это иждевенцы, которых нужно содержать. Добавленную стоимость делать некому, а украинцы - очень качественные трудяги, старательные и недорогие. Трудовые мигранты предыдущей волны, всякие поляки и прочие литовцы потихоньку сползаются на родину. Так что новый приток трудовых мигрантов из Украины вполне может понадобиться. Это чисто как вариант. Могут быть и другие, но конечно же все они будут не ради Украины.
Цитата:
Так же и с финансами: у них своя Греция есть и т.п., ну откуда эта иллюзия была 2 года назад, что будет какая-то финансовая помощь Украине? Ну с какой стати?
Я не помню такой иллюзии. Вообще евротема вовсе не занимала центральное место в умах украинцев при майдане 2013-2014. Это СМИ раскручивали. Реально вопрос об этой ассоциации мало кого волновал и первый этап майдана был очень сильно искусственный. Это уже позже, после побиения студентов и кого-то там еще под названием "они же дети", всколыхнулось негодование. Не за евроинтеграцию, а против януковичей. Аниматоры на майдане вещали пургу про европу, а реально майданисты занимались свержением януковичей.
Вся та тема была очень многоуровневой с пересечением и путаницей всяких связей и интересов. Клубок еще тот. Но я не помню, чтобы кто-то всерьез рассчитывал на то что европа нас усыновит, зальет деньгами и т.п. Может какие-то самые упоротые майдауны, коих далеко не так много как вам со стороны кажется.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 11:45 am
Павел писал(а):
коих далеко не так много как вам со стороны кажется.
Ну если так, дай-то Бог. Мне, конечно, сложно судить. Я действительно со стороны смотрю, в Киеве последний раз был аккурат в октябре 2013-го, до начала всего этого. Потом побоялся приезжать, когда началась антироссийская истерика... причем даже реально со стороны обычных нормальных киевлян, хороших знакомых (не у меня лично, а у родственников были случаи...) Среди моих знакомых все вроде спокойно относятся, хотя я на всякий случай стараюсь не касаться политики вообще.
Ваши разумные посты как бальзам на душу
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 1:14 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел писал(а):
коих далеко не так много как вам со стороны кажется.
Ну если так, дай-то Бог. Мне, конечно, сложно судить. Я действительно со стороны смотрю, в Киеве последний раз был аккурат в октябре 2013-го, до начала всего этого. Потом побоялся приезжать, когда началась антироссийская истерика... причем даже реально со стороны обычных нормальных киевлян, хороших знакомых (не у меня лично, а у родственников были случаи...) Среди моих знакомых все вроде спокойно относятся, хотя я на всякий случай стараюсь не касаться политики вообще.
Ваши разумные посты как бальзам на душу
Дима, ты представить себе не можешь насколько весь этот пропагандистский бред зеркальный. Разасрали два братских народа на пустом месте. Знаешь, когда все это началось и русский телевизор начал вдалбливать в мозги пиплу про фошистов и "бендеровцев", то вполне доселе вменяемые мои друзья или знакомые россияне превратились в каких-то бинарных зомби. Все пытались миссионерствовать, обратить меня от фошизма в свою веру во путена. Я им говорю мол ребята, если я не поддерживаю майдан, то это не значит, что мне непременно нужно стать путиноидом и уверовать во все бредни из телевизора. Я вообще не вижу эту ситуацию в разрезе борьбы добра и зла, где условный русский мир - безусловное добро, а условное бандеровство - безусловное зло. Людей загоняли в эти бинарные оценки, и трагическим образом люди велись и зомбировались...
На этот счет очень верно писал на ФБ Сергей Худиев, один из лучей света в темном царстве. Почитай его заметки того периода, если интересно. К примеру Наши и ваши.
Дима, ты представить себе не можешь насколько весь этот пропагандистский бред зеркальный.
Не зеркальный. РосСМИ в основном точечно "бомбят" по новой украинской власти. А укроСМИ активно поливают буквально всё российское, до чего только могут додуматься. Ну и пропаганда укропов поинтенсивнее пропаганды ваты. Пятиминутки ненависти мощнее.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 7:35 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Дима, ты представить себе не можешь насколько весь этот пропагандистский бред зеркальный.
Не зеркальный. РосСМИ в основном точечно "бомбят" по новой украинской власти. А укроСМИ активно поливают буквально всё российское, до чего только могут додуматься. Ну и пропаганда укропов поинтенсивнее пропаганды ваты. Пятиминутки ненависти мощнее.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 8:37 pm
Павел писал(а):
Дима, ты представить себе не можешь насколько весь этот пропагандистский бред зеркальный.
Только прошу, не надо судить о том, что я могу и не могу представить
Что наши СМИ ужасные - я совершенно согласен. И что здесь тоже народ зомбируется.
Но есть и разница: ненависть к украинцам здесь просто невозможно представить. Не потому, конечно, что мы чем-то лучше , а просто потому, думаю, что нет такого человека, у которого не было бы родственников с Украины. Ненавидеть украинцев - это как ненавидеть самих себя. Это просто невозможно.
В Москве куча машин с украинскими номерами, ходили демонстрации с украинскими флагами и не вызывали какой-то негативной реакции вообще. А представьте себе машину с российскими номерами в Киеве или чтобы кто-то прошелся с российским флагом
Скажем, когда с Грузией был конфликт, он воспринимался как чисто политический, а между обычными людьми остались хорошие отношения. И с той, и с другой стороны.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Янв 21, 2016 9:46 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Павел писал(а):
Дима, ты представить себе не можешь насколько весь этот пропагандистский бред зеркальный.
Только прошу, не надо судить о том, что я могу и не могу представить
Дима, это лишь фигура речи
Цитата:
Что наши СМИ ужасные - я совершенно согласен. И что здесь тоже народ зомбируется.
Но есть и разница: ненависть к украинцам здесь просто невозможно представить. Не потому, конечно, что мы чем-то лучше , а просто потому, думаю, что нет такого человека, у которого не было бы родственников с Украины. Ненавидеть украинцев - это как ненавидеть самих себя. Это просто невозможно...
Согласен. Но ты количественно сравниваешь вещи которые отличаются в качестве. Пропаганда РФ формировала взгляд на украинцев в качестве заблудших, оболваненных или предателей. А наша пропаганда - как агрессоров и оккупантов. Мы ведь в совершенно разных ролях. Ясное дело, что предатель вызывает в худшем случае гадливость, а вот агрессор - страх, ненависть и стремление защищаться.
Цитата:
В Москве куча машин с украинскими номерами, ходили демонстрации с украинскими флагами и не вызывали какой-то негативной реакции вообще. А представьте себе машину с российскими номерами в Киеве или чтобы кто-то прошелся с российским флагом
Естественно. В сознании украинцев не мы к вам пришли, а вы к нам. Ну короче читай выше.
Цитата:
Скажем, когда с Грузией был конфликт, он воспринимался как чисто политический, а между обычными людьми остались хорошие отношения. И с той, и с другой стороны.
Да ладно! Сколько я слышал про грызунов и саакяна, помню даже какие-то репрессии были по отношению к грузинам в москве, какие-то зачистки в период наибольшего обострения.
Да что там говорить! Какие могли вызывать эмоции репортажи про распятых мальчиков? Я здесь не о конкретном гнусном репортаже, но о явлении в целом. Праведное негодование и последующую за ним ненависть правого к неправому. Вот такой и был общий пропагандистский фон зимы-весны 2014. (у меня есть возможность смотреть русский телевизор, т.е. сужу из личного опыта)
А сейчас-то понятно, что надоело, наскучило, попустило, ушло на периферию сознания и заместилось новыми сериалами.
Какие могли вызывать эмоции репортажи про распятых мальчиков?
Репортажи про распятых мальчиков вызывали и вызывают эмоции не к народу или национальности. В отличии от постоянного перечисления в укроСМИ всех распятых москалями украинских мальчиков на протяжении истории взаимоотношений Украины и России.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
).
