я, честно говоря, сомневаюсь в большой пользе крещения детей в наше время.. Хотя это древний обычай, о котором свидетельствуют св. Иустин Мученик, Апостольские Постановления и еще какие-то тексты (навскидку не вспомню).
Антдрей Б. я просто в шоке услышать такие слова от вас! Очень интересно услышать что именно толкает вас на сомнения?
Андрей Б. писал(а):
maryt писал(а):
Когда людей насильно постригали в монахи, обеты произносимые от их лица другими , считались весьма сомнительными, а тут все впорядке.
ну, здесь просто - одно дело младенец, который не изъявляет желания, но и не изъявляет и протеста против Крещения. Фактор воли здесь как бы вообще не может быть задействован - ни в положительную, ни в отрицательную сторону.
другое дело - взрослый человек, которого насильно постригают против его воли.
Не могу согласится с тем, что фактор воли у младенца не задействован. Это, имхо, опасный ход мысли. Легализированные аборты в США, основанны на этом-же основании.
ИМХО, некоторые, чтобы "обойдти" эту ошибку логики, писали что дети просят крещения когда кричат и плачат (чут)???
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Фев 21, 2013 8:30 pm
Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
я, честно говоря, сомневаюсь в большой пользе крещения детей в наше время.. Хотя это древний обычай, о котором свидетельствуют св. Иустин Мученик, Апостольские Постановления и еще какие-то тексты (навскидку не вспомню).
Антдрей Б. я просто в шоке услышать такие слова от вас! Очень интересно услышать что именно толкает вас на сомнения?
мне кажется, детское крещение имеет смысл, когда у родителей есть возможность воспитать детей в чисто христианской среде (то есть либо в среде православно-христианского общества в целом, когда 90 процентов граждан - практикующие (а не номинальные) православные христиане, либо - в среде сильной православной общины). Ежели этого нет, то на ребенка будет оказывать по преимуществу влияние светская среда. А это значит, что лучше (как мне кажется) оставить свой религиозный выбор ему, пока он подрастет. Особенно это актуально для общества, где отсутствует нормальный институт оглашения, нормальное христианское просвещение и где Крещение воспринимается больше как "треба" нежели как таинство, возрождающее в жизнь вечную.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Фев 21, 2013 8:46 pm
Валик писал(а):
Не могу согласится с тем, что фактор воли у младенца не задействован. Это, имхо, опасный ход мысли. Легализированные аборты в США, основанны на этом-же основании.
Мне кажется, аборты легализованы потому, что зародыш гражданским законодательством США, как и в России, не считается человеком. Если бы государственный закон считал зародыша человеком, то аборт считался бы в таком государстве убийством.
Цитата:
ИМХО, некоторые, чтобы "обойдти" эту ошибку логики, писали что дети просят крещения когда кричат и плачат (чут)???плачат (чут)???
встречал такой аргумент, но не могу вспомнить, где. Может, даже какие-то древние авторы так писали. лично мне он представляется не убедительным.
Цитата:
плачат (чут)???
чут
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Теперь о полном погружении. Насколько я поняла, исторически считалось важным, троекратное погружение Во имя Отца, Сына, и Духа Святого. Если такого троекратного погружения не было, крещение не считалось совершенным. В особых случаях разрешалось крещение через окропление, со временем практика через окропление стала более распростронена, сейчас в ПЦ опять стараються возращаться к погружению.
Но что-такое погружение. Полностью с головой? Мне на занятиях сказали, что это как корабль погружается в воду, но корабль погружается по ватерлинию. Нашла у Гордона Фергюсона, что крещение -это погребение со Христом, а погребение - это полностью под землю, а не слегка присыпали. Но ведь Христа вообще землей не засыпали, а закрыли в гробнице, да и практика погребения у разных народов была разная. Так можно на основании Библии утверждать, что если не было полного погружения - это не крещение?
если брать в пример корабль, то погружение корабля случается тогда когда корабль утонул (он уже не на (в) воде а под водой)
так-же самое и при погреблении в гробнице - человека ложили в скалу, в пещеру тоесть в землю.
Самое важное, Марит, ответить следующий вопрос: Что самое безопасное? Вернувшись к началам христианского учения, (а для этого нужен только один исторический инструмент - Библия), мы не встречаем ни окроплений, ни поливаний и по этому, ИМХО самое точное действие крещения - погружение.
В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление» (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).
Андрей, я этот отрывок и раньше встречал, но святой витус в этой теме уже отпечатал.
Киприан говорит что когда дети плачут (не плачат) они выражают моление о крещении... как вы думаете, это логично?
Цитата:
К Ефесянам 4
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
1. В первом веке, единство духа заключалось в учении о том что существует Одно Тело, Один Дух... Один Господь, ОДНО КРЕЩЕНИЕ... и т.д.
2. В первом веке, водное крещение проповедуемое в Благой Вести (не Иоаново), было ДЛЯ прощения (омовения) грехов (примеры: проповедь в день Пятидесятницы, Эфиопский eвнух, тюремщик, Савл, и т.д.)
3. Вера (приходящая от слышания) предшествует крещению.
Как вы думаете, логичны ли следующие выводы?
1. В Христианстве (как минимум с 60х годов-когда было написанно послание к Ефесянам) существует только одно крещение.
2. Христиане первого века считали что самое важное крещение для человека, то, которое спасает, которое способно омыть преступления, тоесть грехи того человека. Другими словами, у первовековых Христиан, крещение считалось необходимым для омытия грехов "для прощения грехов"
3. Но в Православии, крещение именно младенца не считается "для прощения грехов" (как минимум, вера, расскаяние и т.д. не предшествует младенческому крещению и уже не важно что именно это крещение делает для младенца)
4. По этому, крещение младенца не то-же самое ЕДИНОЕ крещение описанное в послании к Ефесянам а уже традиция (традиционное крещение)
5. Эта традиция может быть безвредной если крещённому в детстве позже объяснят обстоятельства крещения и дадут выбор крестится для прощения грехов.
6. Если это выбор для "крещённого в детстве" не существует, Православное учение в этом случае учит противоположно учению и традициям Христиан первого века.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Фев 22, 2013 7:21 pm
Валик писал(а):
StVitus писал(а):
В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление» (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).
Андрей, я этот отрывок и раньше встречал, но святой витус в этой теме уже отпечатал.
Киприан говорит что когда дети плачут (не плачат) они выражают моление о крещении... как вы думаете, это логично?
а что значит в данном случае "логично" ?
я уже сказал - мне этот аргумент не представляется убедительным. ну то есть - я не считаю, что плачущие дети умоляют о крещении.
Цитата:
Как вы думаете, логичны ли следующие выводы?
думаю, что нелогичны.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), и если Бог даст - крестим через месяц или два - и будем воспитывать во Христе.
они выражают моление о крещении... как вы думаете, это логично?