Reveal.ru :: Просмотр темы - Дискуссия с язычником
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Сен 06, 2012 11:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
А так, не ясно, именно против пастыря была агрессия или против окопов.

Разорвать хотели не окопы icon_smile.gif , а именно пастыря. Авторитет пастырей в глазах этих людей оказался нулевым.
Что тут непонятного?
Шавельский пишет: "...разъяренная толпа чуть не растерзала меня".

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
И внизу большой список ссылок на литературу, на основе которой написан сей труд Губкиным Олегом.

Ну, я то не против считать цитату из реферата студента кафедры церковной истории аргументом. Но как же всё-таки узнать, откуда эти данные про 90%? Я же писал, в сети такая информация бродит, но без указания источника. Так что реферат без сносок на список литературы мало информативен в этом плане, не перечитывать же всё подряд (список литературы на половину реферата). Я уже упарился Шавельского перечесывать, после того, как на него в каком-то блоге сослались по поводу этой цифры, а тут вон какой огромный список. Еще и облом будет, если цифра из того же бложика.
Вчера помогал знакомому заочнику его "труд" правильно оформить. Сам "труд" из кусков рефератов из сети. Внизу большой список литературы методом копипаста прямо из каталогов библиотек туда вставленный.

90% плюс-минус 5% легко вывести из воспоминаний Георгия Щавельского.
Нужна ли уж так эта точная цифра, когда и так ясно, что дело было полный швах - прогнила церковно-государственная система сверху донизу, поэтому она так относительно легко упала в руки большевикам, потом только оставалось применить ветхозаветные технологии к несогласной части населения, в числе которых были и искренне верующие Богу люди.

С "мечом" пришла на Русь религиозно-идеологическая организация около 1000 лет назад, от "меча" и погибла через 1000 лет.
Вот такая вот мистика для этой религиозной организации случилась - вышла за рамки божественного попущения.

Сейчас мы наблюдаем перфоманс РПЦ МП, в котором приняли участие и девицы из Pussy Riot, устроившие в ХХС святочный разгул...

Причины всех проблем этой организации находятся внутри, а не снаружи.
Когда это поймут большинство правоверных-православных, тогда и начнётся истинное возрождение последователей Иисуса Христа, за ними и потянутся другие. icon_smile.gif

_________________
"Ищу Христианина!"

Последний раз редактировалось: Владмир (Чт Сен 06, 2012 12:56 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Сен 06, 2012 12:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Ну да, это постоянно. Я еще всегда находятся крикуны, которые предлагают все исправить... Давай хором:
Весь мир насилия мы разрушим
До основания, а затем
Мы наш, мы новый мир построим...

Цэ ж гимн мифологического Моисея, ....... Моисею:
Моисей замочил египетского насильника и спрятал его в песок.
Потом замочил, вступив в преступный сговор с родоплеменным богом Яхве, египетских детишек, ...., ......,
Потом замочил в водах пролива египетских воинов...
Потом замочил около трёх тысяч своих соплеменников...

Потом "боги" замочили самого Моисея?????
Моисей сделал своё дело, Моисей должен умереть?
.........
........
Потом "боги" замочили Ленина.
Ленин сделал своё дело, Ленин должен умереть.
icon_smile.gif

Весь мир насилия мы разрушим
До основания...
Давайте хором:
А заЧем????

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Чт Сен 06, 2012 12:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Обвинение PR строилось на соборных уложениях, если чо.

А Канберра - столица Австралии, если чо.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Чт Сен 06, 2012 1:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Разорвать хотели не окопы , а именно пастыря. Авторитет пастырей в глазах этих людей оказался нулевым.
Что тут непонятного?

Непонятно тут, как вы умудрились так буквально воспринять мои слова. Перефразирую. Не ясно из ситуации, имело ли особое отношение к агрессии солдат то, что к ним обращался именно пастырь, или они с агрессией относились к любому чину, кто призывал их в окопы.

Цитата:
Нужна ли уж так эта точная цифра, когда и так ясно, что дело было полный швах - прогнила церковно-государственная система сверху донизу, поэтому она так относительно легко упала в руки большевикам, потом только оставалось применить ветхозаветные технологии к несогласной части населения, в числе которых были и искренне верующие Богу люди.

Не нужна цифра. Нужно, чтобы дезинформация о таких цифрах не распространялась.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Сен 06, 2012 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Не нужна цифра. Нужно, чтобы дезинформация о таких цифрах не распространялась.


Пусть распространяется, мы же сейчас не виноваты, что опросы тогда не проводили.
Православные же не стесняются говорить что в России 3/4 православных, так эти опросы тоже не поголовные, хотя даже по ним:

"Из 72% называющих себя православными лишь 55% верят в Бога. Регулярно в богослужении участвует менее 10% православных, более половины бывают в храмах лишь дважды в год – на Рождество Христово и Пасху. Менее 1/3 православных говорят с детьми на религиозные темы. Не причащаются 62% называющих себя православными. В существование рая верят 41%, ада – 48% православных, столько же верят в религиозные чудеса. Более одного раза в год в храме бывает 20% населения России (в США этот показатель 57%, в Италии – 61%, в Польше – 78%). 93% православных никогда не участвовали в приходской жизни."
http://ruskline.ru/news_rl/2011/10/03/tak_skolko_zhe_v_rossii_pravoslavnyh

Мне на работе один чудак говорит: Я православный. Ну я то его знаю, спрашиваю, православный КТО?
А в ответ тишина...
Вот такое неопределенное прилагательное. Потому и статистики точной нет.
Хотя по переписи 1897 г тоже 70% назвали себя православными.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 6:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Я говорю, СЕЙЧАС нет ни огня, ни меча, ни воды, ни 14 уголовных уложений.


Будет...
Камень в окна сектантам батюшки уже советуют кидать, разбираться с ними по свойски, значит будет и огонь...
история перевирается. Кураев например любит повторять что до прихода христианства, на руси не было государственности, жили непонятно кто и как,
не было понятия русский, хотя это бред самый натуральный.
Школы, армия, в которых запрещена деятельность протестантских организаций и куда православие тянет свои щупальцы.
Это говорит о том, что у православных бродят в голове некие георелигизные идеи, по всему же видно, что оно не в состоянии воспитать саму себя, не то, что большие слои населения.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 9:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

В школу и армию православные заходят осторожно-бочком вместе с православными директорами школ и командирами частей, либо через православных меценатов, которые эти школы содержат. Эти же возможности есть и у остальных, кроме тоталитарных сект.
Насчет воспитания больших слоев населения, ну-ну - где вы видели чтобы сейчас большие слои населения были "воспитаны"? Это все сказки.
Вера - трудная вещь. Верить дано не многим. "Христианская страна" не означает праведности всех жителей, никогда и нигде такого не было - не нужно предъявы выкатывать. Это означает что христианство открыто провозглашается, проповедуется, и христиане не прячутся по углам. А например открыто молятся в школах или в армии. Вам чего не нравится в этом? Если Бог с вами, сектантами тоталитарными - ну так обращайте, проповедуйте. С силой то Божьей чего вам каких-то аморальных православных боятся? Чего гундосить о притеснении? Может вы в силу Бога не верите, и вам как и прочим Кальвинам нужно протестантско-тоталитарное государство, дабы свои толкования Писаний сподручнее в головы вбивать?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 10:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В школу и армию православные заходят осторожно-бочком вместе с православными директорами школ и командирами частей, либо через православных меценатов, которые эти школы содержат. Эти же возможности есть и у остальных, кроме тоталитарных сект.
Насчет воспитания больших слоев населения, ну-ну - где вы видели чтобы сейчас большие слои населения были "воспитаны"? Это все сказки.
Вера - трудная вещь. Верить дано не многим. "Христианская страна" не означает праведности всех жителей, никогда и нигде такого не было - не нужно предъявы выкатывать. Это означает что христианство открыто провозглашается, проповедуется, и христиане не прячутся по углам. А например открыто молятся в школах или в армии. Вам чего не нравится в этом? Если Бог с вами, сектантами тоталитарными - ну так обращайте, проповедуйте. С силой то Божьей чего вам каких-то аморальных православных боятся? Чего гундосить о притеснении? Может вы в силу Бога не верите, и вам как и прочим Кальвинам нужно протестантско-тоталитарное государство, дабы свои толкования Писаний сподручнее в головы вбивать?


Я вот всю жду комментарий по поводу камня в окно... это что, старческий маразм или неоф. политика?
Зачем говорить что не было государственности до христианства? Вы в силу правды не верите и вам нужны совковые манипуляции?
И чего в конце концов вы хотите добиться? Может такого же тоталитарного государства?
Может поэтому вы все запели о зле либерализме?

Руникс, ты действительно считаешь МЦХ - тоталитарной сектой?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 11:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сейчас уже не тоталитарная (в основном, но исключения есть), но это по определению секта. Не будем отвлекаться. Если я переделаю фразу и заменю сектантов на еретиков, или даже инославных - что изменится? Вы же верите что вы Церковь Божья. Бог вам способствует во всех благих усилиях и все ко благу переиначивает. Так чего жаловаться то?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Сейчас уже не тоталитарная (в основном, но исключения есть), но это по определению секта. Не будем отвлекаться. Если я переделаю фразу и заменю сектантов на еретиков, или даже инославных - что изменится? Вы же верите что вы Церковь Божья. Бог вам способствует во всех благих усилиях и все ко благу переиначивает. Так чего жаловаться то?


Меня удивляет с каким постоянством меня относят к МЦХ.
я просто спросил личное мнение, а секта и еретики это по вашему одно и тоже?

Про камень в окно, ты поддерживаешь совет Смирнова?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 11:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

писал(а):

Руникс, ты действительно считаешь МЦХ - тоталитарной сектой?

RUNIX писал(а):

Сейчас уже не тоталитарная (в основном, но исключения есть), но это по определению секта.

По внутрикорпоративным меркам собственной организации определять другие организации в секты и навязывать это обществу - выдавать это за общепринятое социумом, чем и занимаются иерархи и адепты РПЦ МП - это дремучее средневековье.

Тоталитарная Секта (волчья государственная идеология в овечьей шкуре) на Русь пришла около 1000 лет назад и этой тоталитарной Сектой она и остаётся по сей день, навязывая и диктуя социуму как надо жить, навязывая обществу своё внутрикорпоративное понятие "секта".

Тоталитарная секта защищает себя тоталитарно: «Будет кто возложить хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа… того богохульника, обличив казнити, сжечь».

Вопрос: Учил ли этому Иисус Христос?
Или этому учит ветхий завет?
Кто в реальности пришёл на Русь?
Было ли крещение Руси?
Или был насильственный захват власти, в том числе и идеологической власти на Руси, который к духовному крещению никакого отношения не имеет?
Ответа так и не прозвучало.
Значит согласились.

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я вот всю жду комментарий по поводу камня в окно... это что, старческий маразм или неоф. политика?

Маразм. Сразу в начале интерьвью с Познером было оговорено, что Смирнов говорит от своего имени, а не Церкви.
Цитата:
Зачем говорить что не было государственности до христианства?

Для порядка дайте ссыль и на это выссказывание.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Ну, почему не признать, что время узурпационного возвышения прошло и возвышение идет добровольно?

Узурпация состоит в предоставлении неравных по отношению к другим организациям условий, в нарушении Конституции светского государства, в преследовании других организаций по нашёптыванию со стороны ПП-пастырей, разрушении святых мест тех, кого называют сектантами и в безнаказанности тех, кто этим занимается, в чрезмерном наказании тех, кто нарушает правила религиозной корпорации…
Наводите порядок в своих рядах - следите за пьянством своих батюшек, в том числе за рулём, следите за их стяжанием материальных благ и не лезьте в светское общество со своими религиозно-корпоративными нормами морали и т.д..
Лучшее влияние на общество это приобретение власти авторитета, которое появляется неизбежно при духовным росте, тогда светские люди последуют вашему примеру.
А за средневековым мракобесием, коего пруд-пруди, кто ж пойдёт-то?

Вот и Pussy Riot на этом средневековом РПЦэшном фоне "героями" стали. Куда катимся?

Кому нужна такая РПЦ МП? Адептам и иерархам РПЦ МП.
Кому ещё нужна? icon_sad.gif
Люди уже начинают уставать от такой РПЦ.
Бегство из РПЦ МП нарастает не только со стороны обычных прихожан, но и со стороны священников.
Цитата:

Люди устали за советский период без возможности открыто верить в Бога.

А кто против того, чтобы верили, имели возможность проводить собрания, иметь помещения-храмы, молиться и т.д..?
ПП! Делайте всё это, но только на свои деньги, и на своей территории, не объявляя всю территорию государства канонической (идеологически оккупированной), делайте всё на деньги христианской общины: содержите своих пастырей, стройте храмы, церковные школы и т.д., не используя деньги налогоплательщиков.
Если занимаетесь бизнесом: торговлей сигаретами, водкой, свечками, золотыми и серебрянными изделиями и т.д., то платите налоги, не диктуйте светскому обществу и другим религиозным организациям как им надо жить или быть им, или не быть, определяя их в сектанство, не разоряйте капища славян, не кидайте "кирпичи" в "окна" (аллегория) вами называемых сектанстких помещений и т.д..
Вот тогда никто не упрекнёт правоверных-православных в их несостоятельности наладить свою веру самостоятельно, не упрекнёт в очередной узурпации идеологической власти в государстве и никто не будет влезать во внутрицерковные дела.

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 1:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Маразм. Сразу в начале интерьвью с Познером было оговорено, что Смирнов говорит от своего имени, а не Церкви.

Это обнадеживает.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Зачем говорить что не было государственности до христианства?

Для порядка дайте ссыль и на это выссказывание.

Конечно. У меня все записано.
http://www.youtube.com/watch?v=VUCLEcV-dlc&feature=relmfu

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Пт Сен 07, 2012 10:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Конечно. У меня все записано.
http://www.youtube.com/watch?v=VUCLEcV-dlc&feature=relmfu

Вы просто не поняли ответ Кураева. Там хоть и уход в демагогию конечно, но всё сказано грамотно и верно, послушайте еще раз. Дьякон просто спокойно дождался неосторожного и неизбежного при разговоре с дилетантами упоминания в контексте дохристианской эпохи слова "русский" (в данном случае "русская почва") и на основании этой несомненной элементарной ошибки элеганто "утопил" вопрос молодого человека.
Ваша ошибка, Усиков Александр, в том, что вы не поняли, что Кураев говорил о том, что не было до прихода христианства именно русской государственности и русского народа, а не государственности вообще. То бишь он лишь парировал родноверу, что не могло христианство быть чужим на русской почве, потому как не было тогда еще таковой единой почвы, было несколько племенных образований с разными культурами и обычиями, которые объединялись в общность и стали называться именно русскими уже в христианский период. Вот и всё. Он вовсе не отказывал в контексте разговора в наличии государственности этим образованиям.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 12:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Ваша ошибка, Усиков Александр, в том, что вы не поняли, что Кураев говорил о том, что не было до прихода христианства именно русской государственности и русского народа


Ну как же не было?
В 860 году Константинополь по византийским источникам осаждали - Россы.
Торговые договора Олега с Византией заключены для пользы русских людей. Сам Олег величается в них великим князем русским.
Ну и наконец историки начало Российской государственности ведут либо от Рюрика, либо от Олега.

Здесь дело не только в "русской почве", здесь какая-то заколдованность.
Вот к примеру Кочергин говорит слово в слово (с 13 минуты)
http://www.youtube.com/watch?v=L5yvY2ecs1k&feature=related

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 12:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще-то Рорих и его викинги были шведами. Пришли в земли славян, значительно лучше вооруженные и боеготовые чем местные - захватили, обложили данью. Основной их бизнес был кстати торговля русскими рабами - в ту же византию. Постепенно стали феодальной элитой - голубых кровей, местных сделали полурабами и рабами. Гаремы себе кстати завели.
Ничего себе государственность.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 12:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Скорее имеется ввиду, что жители Киевской Руси - это не совсем русские, как , например, галлы - это еще не французы, а кельты - еще не англичане. Ну и по отношению к ним чаще употребляется слово русичи, а не русские, а еще какое-то время сохранялись названия племен, которые входили(или которых впихнули) в новообразовавшееся государство. Например, у нас жители Житомирской области до сих пор помнят, что они древляне и сохраняют определенные традиции(по крайней мере пытаются). А вот именно русская государственность формировалась под очень большим влиянием православия и Византийским (по крайней мере в ранний период) мировозрением. С Киевскими землями намного сложнее, тут всегда было пересечение нескольких миров и активное сотрудничество с Западом.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 12:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Вообще-то Рорих и его викинги были шведами. Пришли в земли славян, значительно лучше вооруженные и боеготовые чем местные - захватили, обложили данью. Основной их бизнес был кстати торговля русскими рабами - в ту же византию. Постепенно стали феодальной элитой - голубых кровей, местных сделали полурабами и рабами. Гаремы себе кстати завели.
Ничего себе государственность.


Ну, кстати, в Киев Олег не просто пришел, а при активной поддержке местной знати, которая предала своих князей(есть версии, что из-за того, что Аскольд принял православие после очередного похода на Византию) и позволила Олегу сесть в Киеве при юнном Игоре) Да и в Новгород варягов пригласили править. И вобщем-то началом древнерусского государства считается именно правление Олега. А гаремы (правда негласные) существовали у большинства русских императоров не смотря на всю их православность, и это как-то совсем не мешало развитию государственности.

_________________
Марина

Последний раз редактировалось: maryt (Сб Сен 08, 2012 1:01 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 1:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Ничего себе государственность.


Так а другой и не было,
про гарем - это скорее у крестителя Владимира)
с какого века по твоему сформировалась русская государственность? Как прекратилась династия Рюрика?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом

Последний раз редактировалось: Усиков Александр (Сб Сен 08, 2012 1:13 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 1:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Скорее имеется ввиду, что жители Киевской Руси - это не совсем русские, как , например, галлы - это еще не французы, а кельты - еще не англичане. Ну и по отношению к ним чаще употребляется слово русичи, а не русские,


Я опять же к торговым договорам с Византией, в них говорится, "что если какой русский или христианин" ( грек)...
выражение русский уже было устойчивое, это начало 10 в, еще до крещения.
Вообще эти договора самое что ни наесть свидетельства, что предки наши уже оформились в некую систему, ныне именуемую государством, и развивают политические и экономические отношения с соседями.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 3:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Сам Олег величается в них великим князем русским.

Цитата:
Я опять же к торговым договорам с Византией, в них говорится, "что если какой русский или христианин" ( грек)...
выражение русский уже было устойчивое, это начало 10 в, еще до крещения.

Дык я ж не спорю. Я с Кураевым не согласен в этом плане, просто указал, что акценты у него были не на отсутствии государственности, а на отсутствии общего русского государства.

Ну и конечно стоит всё же для точности поправить, что Олег величается русским князем и используется выражение "христиане и русские" таки не в самих договорах начала Х века, а в изложении сути этих договоров в "Повести временных лет", а это уже начало века ХII. Как бы разница.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 8:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

просто указал, что акценты у него были не на отсутствии государственности, а на отсутствии общего русского государства.


Я понял, просто для меня это взаимосвязано. Если на Руси были все признаки государства и использовались термины "Русь" и "руские", значит и государство было именно русским.

Памяркоуны вучань писал(а):

Ну и конечно стоит всё же для точности поправить, что Олег величается русским князем и используется выражение "христиане и русские" таки не в самих договорах начала Х века, а в изложении сути этих договоров в "Повести временных лет", а это уже начало века ХII. Как бы разница.

справедливости ради, если есть оригинальные тексты этих договоров, мы их можем посмотреть.
Но в ПВЛ не только из договоров мы узнаем про русских. Там и 852 год, когда стала называться земля русской, и выражение Олега " Киев - мать городов русских"и до Олеговские походы на Византию - русов.
Да и если к Нестору как к нормальному историку относится, то терминология 12 века не переносится на 9-10й.

Опять же, общеисторическое мнение - начало древнерусского государства - Рюрик, потому, что основатель царской династии, либо Олег, потому что объединил северные и южные земли.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Сен 08, 2012 9:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

с какого века по твоему сформировалась русская государственность?

Для начала нужно определить, что значит "русь" и "русская". Если для тебя это означает "восточно-славянская" государственность то ты крепко не прав. Потому что это была достаточно типичная раннефеодальная история, да в целом и вообще история.
Откуда вообще появился феодализм? Вот живет какой-то народ, племенным строем, в некотором роде с зачатками политической системы. Потому что собсвенно родо-племенной строй - это уже в твоем понимании государственность или как? Очевидно что у восточных славян, коль они уже там поселились была политическая история и до Рюрика, и даже какая-то письменность была. Правда прижимали их из степи крепко и суверенитет там был далеко не всегда. Но достоверно известно что были довольно немаленькие племенные союзы, и в современной Украине до сих пор на этих землях живут потомки тех племен, по крайней мере в части таких земель, где не было значительных миграционных и завоевательных процессов - вот натурально потомки Древлян и Полян. И даже до сих пор сохраняются субэтносы, ведущие свою историю от дорусского периода истории восточных славян.
И вот они жили, а потом пришли "русы" и основали свою "русскую" политическую систему. Это были скандинавы, и это была совершенно обычная как я выше написал ситуация. Приходит народ, вооруженный. Строит укрепленные базы, "города" или "бурги". Например Киев. И начинает грабить местное население, господствовать над ним. Постепенно захватывает все вокруг. Изначально все эти Хельги и Рорихи женятся только на своих, а местных считают в той или иной степени быдлом, которое только и годится чтобы обслуживать русов, ну и которое можно продавать за золото грекам. Точно так же, как и во франции местное романское население подчиняется франкам, которые господствуют над ними. Местные не имеют права оружие носить, местные не "голубая кровь". Образуются сословия по этническому признаку, между которыми затруднены лифты. В Индии, где одни завоевания наслаивались на другие, это вылилось в систему каст. Ведь касты это по сути и есть этническая сегрегация и инструмент господства. Но в восточной Европе (и во Франции) до этого не дошло. Прежде всего потому что русы стали брать в наложницы и жены славянок, дети стали перемешиваться, и вообще они простые ребята были, да и не так далеко отстояли в религиозном и расовом отношении. И постепенно "Русь" подчинила себе всех восточных славян, преодолела жестокое сопротивление всяких "злых" кривичей и стала господствовать. Но государственностью это все стало можно назвать, когда произошла ассимиляция, соединение народов - пусть даже потомки одних господствовали над другими. А возможно это было только с принятием новой веры, так же кстати как и в западной Европе. И вот это и есть момент рождения "русской" государственности. Ибо во Христе все равны, все один народ. Но поскольку на исконных славянских землях местные обычаи и права все-таки преобладали, и сделать все по княжескому хотению было нельзя, русские князья основали на финских землях колонии, куда переселяли славян, и все уже устраивали под себя, государство как военный лагерь - то что сейчас является Россией. Что-то похожее немцы делали на востоке, захватив земли пруссов.
Вот такая история. Без христианства не было никакой славяно-русской государственности, а были скандинавы господствовавшие над славянами. Постоянно кстати призывавшие новых скандинавов с прародины. Один из характерных эпизодов - одно из новшеств после крещения Руси - замена штрафов за убийство славянина, на смертную казнь. Владимир ввел это по научению епископов греческих. Вот в таком диком обществе приходилось жить и проповедовать Христа. Вот это нужно понимать, когда говорят о том что крестили огнем и мечом. Славяне были чуть больше чем никем, до крещения Руси. Примерно на положении скота. Это было не их государственность, а "русов".

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вс Сен 09, 2012 6:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Для начала нужно определить, что значит "русь" и "русская".

ну что за нормано-теологический винегрет?

Во-первых, норманская теория говорит о происхождении этнонимов русь , русы, а не о становлении русской государственности. Определиться нужно с вопросом, кто такие варяги? Если у тебя есть достоверные сведения их шведского происхождения, или ты умнее Ломоносова, тебе стоит посвятить себя истории, если достоверных сведений нет, чего воздух сотрясать?

Во вторых, религиозные предпосылки образования государственности, присущи пост-первобытным племенам, либо современным теократическим государствам, преимущественно исламским. На Руси же, признаком объединяющим народы в государство, являлся общий светский закон.

По факту же, мы видем, что на рубеже 9-10 веков, иноплеменники называли общность народов, проживавших на территории древнерусского государства, под предводительством варяжских князей,– русами, русичами, русью, рускими. И крещение Руси, здесь никаким боком.

Цитата:
Но государственностью это все стало можно назвать, когда произошла ассимиляция

Для ассимиляции нужно нечто другое, а не государственность. Сама государственность к ассимиляции не имеет никакого отношения, посмотри на римскую империю.
Восточно-славянские народы были достаточно многочисленны, что бы их поработить за 100 лет и успеть с ними как ты выражаешься ассимилировать.

Цитата:
Один из характерных эпизодов - одно из новшеств после крещения Руси - замена штрафов за убийство славянина, на смертную казнь. Владимир ввел это по научению епископов греческих.

Это конечно очень характерно, что христианство на Руси, по твоему ввело смертную казнь, это было бы очень показательно для православия, но к сожалению не соответствует действительности. Штаф – по тем временам прогресивное явление, с помощью которого пытались избавиться от обычая кровной мести. Штраф за убийство распространялся на всех лиц, сумма штрафа завесила от статуса убитого.
Но что самое интересно, для уже православной Руси, что за убийство своего холопа, господин не нес никакой ответственности, ибо холоп – объект, а не субъект права.

Цитата:
Славяне были чуть больше чем никем, до крещения Руси. Примерно на положении скота.


В то что ты так думаешь, я верю. Иначе подобные псевдоисторические опусы, вдохновленные национально-религиозными чувствами не наполняли бы сеть.
Я также верю что Русь крестили- как скот на помывку выгнали.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.402 секунды
:: Связаться