Здравствуйте! Заранее хочу оговориться - никаких подколок, никаких наездов - мои вопросы направленны исключительно на то, чтобы понять неясные или превратно понимаемые мною обряды/законы/традиции православия.
1) Батюшка в церкви венчает молодых людей. Что это за обряд? Он знакомится с ними? Исповедует их?
ПРИЧИНА вопроса: моя знакомая венчена с мужем после года совместной жизни, когда мы с ней в дальнейшем обсуждали вопрос чистоты до брака она искренне и непоколебимо уверенная что опыт до свадьбы необходим.
2) При крещении ребенка в православной церкви участвуют крестные мать и отец. Считает ли нужным батюшка обратить внимание на то, кто эти люди, христиане ли они (не в плане "да, я верю - Бог есть", а в плане "1 Иоанна 2")?
Причина вопроса проста: "если христианин видит, что кто-то грешит, и молчит - грех ложится и на него", нормально ли, если в церкви венчают нераскаянных грешников, а крестными являются не христиане?
Конечно, ненормально, когда не христиане являются крестными. Это очень плохо, для них самих в первую очередь. Плохо и что священник не выясняет их отношения к христианству, прежде совершения Таинства.
Только нужно понимать еще, что сия печальная традиция уходит корнями в наше недавнее безбожное прошлое, когда всякие вопросы и расспросы о духовных предметах вполне могли быть квалифицированы компетентными органами как пропаганда религии. А советская конституция разрешала только пропаганду атеизма.
Теперь, конечно, бояться нечего, а инерция осталась. Хотя, к счастью, все более и более изживается.
Да вообще то нет. Как венчали грешников, так и венчают... И это обидно, потому что я не считаю, что есть истинная церковь в смысле оридических границ - христиане есть везде, только жаль что вас ребята (православные христиане ) так мало... Меня вот подруга вообще посылает (теми словами...) хотя я не из тех, кто домогается с советами и оценками чужих поступков..
Ashna,
Насколько я знаю - крёстными могут быть только православные.Христианин ты или нет - неважно,важно чтоб православный ( я имею ввиду ответ на вопрос :"Православный?" - "Да".А кто ты на самом деле - поди поверь?)
Вит,Вы правы,но дело в том что по правилам принятым у нас в ПЦ,а я думаю что любая церковь в праве сама устонавливать свои внутреннии дисциплинарные нормы,крёстные-учителя веры.Странно если учителями веры православного ребёнка будут не православные.
Для большинства - это просто красивый СУЕВЕРНЫЙ обряд ((((((
Ashna, если люди грешат - ПЦ в этом не виновата. Виноваты люди. Точно также, как среди тех 3000, которые в первый день от проповеди Петра были крещены, вполне могли оказаться те, кто на вопрос "Веруешь ли от всего сердца, что Иисус Христос - Сын Божий" отвечали утвердительно, а по сути неверовали. И были крещены.
Посмотрите ещё вот здесь - мы уже как-то обсуждали вопрос крещения неверующих.
Дельта... вы как-то о чем-то своем все говорите... Вчитайтесь в вопрос что ли
Вопрос стоял об ответственности священика за тех, кого он крестит, венчает и так далее. И как вы боретесь с тем - что это стало ритуалом, и боритесь ли вообще.
p.s. хм, а вы разделяете людей и церковь? Т.е. как это церковь не виновата? Она не толкала - это да, но и не шибко удерживала.
Дельта... вы как-то о чем-то своем все говорите... Вчитайтесь в вопрос что ли
Вопрос стоял об ответственности священика за тех, кого он крестит, венчает и так далее. И как вы боретесь с тем - что это стало ритуалом, и боритесь ли вообще.
Вчитался ещё раз.
Отвечаю: по поводу ответственности священника обсуждалось в той теме, ссылку на которую я Вам привёл, именно на ту самую страницу. Читали?
А по поводу "как Вы боретесь"... Лично моя задача - не создать хороший имидж ПЦ в глазах окружающих, а спастись. Это и есть то самое, ради чего я в ПЦ. Ответственность священников - крестить или нет приходящего к ним. А моё дело - не судить, а предавать весь суд Богу.
Вит,Вы правы,но дело в том что по правилам принятым у нас в ПЦ,а я думаю что любая церковь в праве сама устонавливать свои внутреннии дисциплинарные нормы,крёстные-учителя веры.Странно если учителями веры православного ребёнка будут не православные.
А по поводу "как Вы боретесь"... Лично моя задача - не создать хороший имидж ПЦ в глазах окружающих, а спастись. Это и есть то самое, ради чего я в ПЦ. Ответственность священников - крестить или нет приходящего к ним. А моё дело - не судить, а предавать весь суд Богу.
о! а поделитесь опытом - как спастись, обходя (и не замечая) очевидные грехи окружающих?
о! а поделитесь опытом - как спастись, обходя (и не замечая) очевидные грехи окружающих?
Ну, всё как бы очень просто (как мне кажется): внимать себе. Смотреть внутрь себя и исследовать себя. К этом нас призвал Господь.
Ashna, мне так кажется, что в словах Павла "...грешников, из которых я первый" сокрыт глубочайший смысл: Павел настолько ощущал свою греховность и своё ничтожество пред Творцом, что грехи окружающих (которые он несомненно видел), были для него в сравнении со своими незаметны. Он видел только свою ужастную греховность, а не греховность других, и только поэтому опоясания с его тела имели такую силу, что и бесы выходили из одержимых.
Не следует ли нам подражать ему? Знаете Ashna, когда хоть на йоту понимаешь, кто ты в глазах Божиих и насколько лукаво и испоречено твоё собственное сердце - здесь не до грехов ближних.
Кроме того, то, что нам иногда кажется очевидным грехом у ближнего, на проверку может оказаться величайшей добродетелью. И тогда, с опозданием поняв это, мы вынуждены признать, что совершили ошибку. Но может быть уже поздно (ещё раз приведу этот пример).
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июн 15, 2004 5:20 pm
Ashna писал(а):
О! а поделитесь опытом - как спастись, обходя (и не замечая) очевидные грехи окружающих?
О! Очень просто!
Обращать внимание на свои грехи!
И вот тогда: "увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (прошу обратить внимание на формулировку и на слово "как")!
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Судя по написанному - либо одно, либо другое? Т.е. либо полностью сконцентрирован на себе - что суть эгоизм, и грех - ведь вы согласны с библией в том, что если вы видите грех и полчите - вы виновны в этом грехе, или только в других минусы подмечать?
Ну как бы.. мы тут взрослые люди вроде бы...
Или вы настолько ужасным видите себя что лишня пара десятков грехов уже не помешает? А как же те, кто страдает от этого? спасение утопающих - дело рук самих утопающих? А как же сам грешник - ему как, если все будут только в себя смотреть?? Это прямой путь к спасению?
Евгений - вообще мой вопрос был шуткой, но коль уж так - так хоть вы не отрицаете что иногда все же следует вмешаться?
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июн 15, 2004 5:58 pm
Ashna писал(а):
Евгений - вообще мой вопрос был шуткой, но коль уж так - так хоть вы не отрицаете что иногда все же следует вмешаться?
Следует. Конечно.
Но!
Я не зря обратил ваше внимание на слово "как".
Вот когда усовершитесь достаточно, тогда и поймете как вмешиваться.
А то ведь просто побьют - и сами пострадаете, и грешащему не поможете.
Это, конечно, тоже шутка, но с долей шутки.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Вот и славно, тогда вернемся к вопросу: "как же вы с этим боретесь, если считаете неправильным" (это - это венчание грешников, расбредшиеся 80% паствы и крестные - кто угодно)?
А как же те, кто страдает от этого? спасение утопающих - дело рук самих утопающих? А как же сам грешник - ему как, если все будут только в себя смотреть?? Это прямой путь к спасению?
Евгений - вообще мой вопрос был шуткой, но коль уж так - так хоть вы не отрицаете что иногда все же следует вмешаться?
Витас, я так и вижу, как вы ходите по улице и выдергиваете сигарету у каждого встречного или ходите по кожвендиспансерам и спасаете грешников.
Я никак не пойму, как мы здесь можем отвечать за какого то там батюшку, который согрешил. К нему с вопросами и обращайтесь. Или вы предлагаете нам пойти с ним разбираться ?
Или вы тоже несете ответственность за Новосибирск, где отрезают учеников за то, что они слишком интересуются финансовыми вопросами в церкви или за члена миссионерской команды который имел проституток и водил их на собрания после этого? Как вы с этим боритесь?
Начнем с того, что я не витас, продолжим тем, что все же не зря существует такое понятие, как "золотая середина", а закончим тем, что вопрос был в личном отношении каждого к тому, что творится в церквях в которы ОН ходит, и которые от считает СВОИМИ, истинными и так далее. Не беспокойтесь кстати за учеников из других городов - мы не стоим в стороне - и да мы несем ответственность, поскольку одна сторона никогда не бывает виноватой, а вторая невинной. Если человек грешит - наша вина в том, что мы его не останавливаем (опять же не надо кидаться в крайности - речь не о вечном припядственном кидании под ноги, а о своевременном предостережении). Мы с этим боремся следующим образом - например в связи с недавним инцидентом в Киеве, мои друзья намерены говорить с нашим лидерством, а потом и далее по ветке - с целью выяснить что же произошло, почему так и что можно сделать - как помочь. Яркий пример "как мы боремся" - Олег Козырев. Я не могу сказать вам в ответ на такую претензию: "вот идите и спрашивайте у них там в киеве. Я в ЦХ, значит это упрек и в мою сторону, а значит я должна иметь совю позицию по этому вопросу не столько даже для вас, сколько перед Богом, перед теми, кто гляд на меня может оценить "а кто это вообще такой - христианин" (у меня почти все знакомые - атеисты)".
p.s. самое интересное, что да предлагаю - по крайней мере начать видеть такие вещи... А потом донести их до тех, кто может как-то помочь - христиане все же как никак не чужие друг другу то... Или как?
Если человек грешит - наша вина в том, что мы его не останавливаем (опять же не надо кидаться в крайности - речь не о вечном припядственном кидании под ноги, а о своевременном предостережении).
Ashna, Ashna... Никак мы не можем понять друг друга.
Ashna, задача православного христианина (как впрочем и любого христианина) - не борьба с чужими грехами, даже не борьба с грехами церкви, а борьба со своими страстями. Не с грехами окружающих, а с собой!
Вдумайтесь, как сказал Господь наш: "Вынь бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". Понимаете, что я хочу сказать? Только после того, как я выну бревно из глаза своего, только тогда я узнаю, как помочь своему брату вынимать из своих глаз сучки.
Но не наоборот! Церковь становится чистой Невестой Христовой через освящение находящихся в ней членов, а не члены освящаются через освящение церкви.
Ну хорошо: перестанут отрезать людей. Костенко переселится в обычную квартиру. Внешние, видимые грехи вы уберёте. И что дальше?
Начнёте бороться с нечистыми помыслами своих членов? Или с гневом? Если да, то как? И почему бы не начать прямо сейчас? Чем нечистые помышления (которые в глаза Божьих являются супружеской изменой, если человек женат) лучше, скажем, сребролюбия и стяжательства? Для Бога не существует больших и малых грехов. Чем лучше гнев отрезания от церкви? Гнев Бог наш приравнивает к убийству. Отрезание от церкви - тоже своего рода духовное убийство. Так с каким из этих перечисленных грехов нужно начинать бороться в первую очередь? С супружескими изменами? С убийствами? Или со сребролюбием?
Мой однозначное мнение, Ashna: борясь с грехами других, пусть даже очевидными, мы начинаем не с того конца. Этот путь - тупиковый. Путь к очередному разочарованию. Ко всему прочему то, что сегодня всем кажется сегодня очевидным грехом, завтра может оказаться величайшей добродетелью. Так часто осуждают невинных.
Дельта В одном согласна до невозможности - мы тут с вами друг друга напрочь не понимаем
Почему, объясните вы мне, все о чем вы говорите носит либо красный, либо белый цвет - и никаких полутонов?? Вы что ж, искренне полагаете, что вся моя жизнь - это Костенко с его квартирой? Или грехи чужие? Спасибо вам огромное, но напрашивается фраза - не надо мерять меня по себе, поскольку я как бы поводов не давала так думать...
Почему бы не начать прямо сейчас? Господи, да что ж за местом было ЦХ, где находились вы... у вас такое мнение об этом...
Как ? Я скажу вам как, так же как и у всех остальных - молитвой, исповедью, постом, изучением слова Бога, смирением, работой над собой, самоконтролем и так далее... Что ж вы так с плеча-то рубите? Неужно совсем плохенькие тут остались (простите но вот у меня кстати совершенно обратное мнение).
Дельта, можите вы уже забыть откуда я и начать разговаривать согласно моим словам, а не вашим предубеждениям? При чем здесь Костенко, лидеры - я же "ваших" не трогаю.
Вопрос был прост....
Очень прост!!
12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
15 доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
(Евр.3:12-15)
Не здесь ли просьба апостола о том, чтобы ученики помогали друг другу, чтобы не быть пойманы грехом? Где здесь сказано еще раз - "о постоянном мешании делать грех"????
Какая бы ни была причина, но:
17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
(Иак.4:17)
По сему, как бы ктоне старлся для себя, как бы себя не совершенствовал,надо найти время помочь тому, кто своего греха может и не видит. Я не говорю о чем-то глобальном, - надо просто сказать об этом. Кроме того, :
1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
(Гал.6:1-2)
Здесь все сказано о том, как и о то, что все же следует кроме самого себя обратить внимание на другого человека... Неужели вы считаете, что кому-то это нравится? Это скрее закон, обязанность христианина...
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Июн 16, 2004 11:47 am
Ashna писал(а):
Вот и славно, тогда вернемся к вопросу: "как же вы с этим боретесь, если считаете неправильным" (это - это венчание грешников, расбредшиеся 80% паствы и крестные - кто угодно)?
Очень просто.
Вам по пунктам?
1. Встаю с утра.
2. Умываюсь.
3. Чищу любимый MG-42...
Шутка естессно.
Видите ли, дорогая Ashna.
Вы с Олегом (Delta), да, видимо, и со мной наверное, не можете понять друг друга потому, что вы (не вы только, но все неопротестанты, к которым принадлежит и МЦХ) очень часто зацикливаетесь на внешних действиях, оставляя в пренебрежении внутренние.
Честно признаюсь, не очень хочу начинать "пуляние" друг в друга библейскими отрывками (ибо Священное Писание не для этого предназначено), но просто подумайте сами.
Как может один грешник исправить другого? Как может один грех бороться с другим? Разве приносит дурное дерево добрые плоды?
Как один алкоголик исправит другого?
Как один гордец поможет избавиться от гордости другому? Не скажет ли второй первому: "Сначала перестань превозносить себя над другими, а потом и мне указывай на то, каким мне надо быть"?
Как вы можете сделать другого христианином, бороться с его грехом, не будучи сами (по большому счету) христианином и не борясь с собственным грехом? И где должен быть приоритет?
Вот вы пишете:
Цитата:
Это скрее закон, обязанность христианина...
Как вы можете выполнить какую-то обязанность, если вы понятия не имеете, как ее выполнять? Сможет ли несовершеннолетний ребенок учить других? Да ему самому надо учиться!
Так же и с чужим грехом - если смог вытащить бревно из своего глаза, то давай, тащи и из чужого. А если у тебя из глаз вязанка хвороста торчит, то ты, вместо помощи ближнему, ему глаза пальцами повыдавливаешь. Сначала у себя!
Вы, о Ashna, избавились от своих грехов? Тогда конечно, обличайте других. Помогайте им справляться с их грехами.
А если в вас тот же самый грех, то занимайтесь лучше им, а то только зло людям принесете.
Цитата:
По сему, как бы ктоне старлся для себя, как бы себя не совершенствовал,надо найти время помочь тому, кто своего греха может и не видит. Я не говорю о чем-то глобальном, - надо просто сказать об этом.
Ну хорошо.
Вот, к примеру, подходит ко мне брат и говорит: "Брат, ты гордый! Тебе нужно покаяться!". И что?
Первый вопрос, если я не гордый (): "А в чем я гордый и как мне избавиться от этого"? А если он прав, и я действительно гордый, то скорее всего я отвечу ему так: "Сам ты гордый! И вообще, иди отсюда"!
То есть, простое обличение без помощи не может помочь брату. И даже более того, приведет еще к большему греху.
Или если вы подойдете к алкоголику и скажете ему: "Ты пьяница! И тебе нужно покаяться!", то вы этим принесете ему пользу? Он что, сам не знает, что он пьяница? Да и редко какой пьяница не хочет перестать быть таковым.
Но помощи вы ему в избавлении от этого греха не подадите. Хотя бы просто потому, что не знаете как.
Только сделаете еще хуже, добавив к уже имеющемуся греху пьянства еще и озлобление ("Все меня ненавидят!").
Все, что я сказал не означает, конечно, что не нужно ничего делать, только заниматься самосовершенствованием. Нет. Нужно.
Но нужно делать то, что понимаешь как делать.
Каждый может заботиться о бедных, о больных.
Но не каждый может лечить грехи других, то есть, не каждый может быть пастырем. Не просто вождем, кричащим: "За мной", а именно пастырем, который кроме лозунгов может еще и помочь. В первую очередь своим примером.
Поэтому теперь попробую ответить на ваш вопрос:
Ashna писал(а):
"как же вы с этим боретесь, если считаете неправильным" (это - это венчание грешников, расбредшиеся 80% паствы и крестные - кто угодно)?
В первую очередь, стремимся сами быть "правильными" и поступать "правильно". В меру сил, конечно.
Про "венчание грешников" не понял - это как? И что тогда такое "венчание праведников"?
"Расбредшиеся 80% паствы" - это 80% населения России? В первую очередь стараемся сами быть христианами и не входить в число "разбредшихся" (правда, не всегда получается).
"Крестные - кто угодно" - в первую очередь (говорю про себя), если приходится быть крестным, то быть тем, кем крестный должен быть и учить ребенка тому, чему крестный должен учить. А если понимаю, что не смогу выполнить, то отказываюсь быть крестным и четко объясняю почему (тем самым показывая, что это не просто "обычай").
Соответствовать (или упорно стремиться соответствовать) идеалу, но не учить других этому - есть гораздо более эффективный путь к тому, чтобы ближние стали тоже пытаться ему соответствовать, чем болтать о высоких идеалах, но не соответствовать ему вовсе.
Прошу простить меня за этот путанный "поток сознания", который я сюда вылил - как могу.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Вот и славно, тогда вернемся к вопросу: "как же вы с этим боретесь, если считаете неправильным" (это - это венчание грешников, расбредшиеся 80% паствы и крестные - кто угодно)?
Согласен с Евгением - он сказал очень хорошо. Да, видя грех ближнего, человек, в первую очередь, должен оборотиться на себя, и в себе самом начать борьбу с этим грехом (ибо он там, наверняка, обретается). В противном случае все его увещания ближнему будут, в лучшем случае, бесполезны. "Врачу - исцелися сам!" - вот самая обыкновенная и ожидаемая реакция. Да ведь и Вы же сами написали, какой отзыв находят в Вашей подруге Ваши проповеди - послушала она Вас?
И нас всех законно не станут слушать по самой простой причине - нет в нас, в нашем лице, наших поступках, действиях, жизни - сияния святости, не отобразился еще в нас Христос. По разным причинам. Да и следует помнить, что и Самого Христа отнюдь не все послушали.
Кстати, венчаться только грешники и приходят. Если венчать только праведников, то во всю историю человечества не довелось бы совершить ни одного венчания. Ситуации же бываю разные. Церковь вовсе не считает любой невенчанный брак блудным сожительством.
Самое интересное - ВАУ мы наконец об одном. Согласна со всем от и до - возможно вам приходилось видеться только с оголтелыми рубаками в ЦХ... - но есть и другие люди. Со всем вышенаписанным согласна полностью - безоговорочно.
Остался только один вопрос - правильно ли я поняла вот что: видя грех брата вы понимаете что сами грешники, а значит начинаете борьбу со своим грехом - ибо чего уж тут говорить брату о его грехе, коль сами так сказать... В итоге брат сам по себе - вы - сами по себе?
p.s. то что вы привели в качестве примера с "камнем" - это похоже казалось осуждения. Однако видеть что-то и осуждатьза это - вещи разные. Если вы любите человека - вы с любовью скажете ему о том что видите в нем и оборот "брат тебе надо покаяться" вам в страшном сне не приснится, не то что на трезвую голову... Именно об осуждении момент с "кинь первый, кто без греха" - но не о желании помочь из любви. Не из гордости, не из превосходства - из просто любви. Я думаю не надо быть семи пядей во лбу или развеликим мудрецом - любовь мудрее любых теорий и трактатов, ибо Бог - есть любовь... В библии неоднократно упоминается, что мудрость житейская - это глупость духовная. То, что может показаться умным, ученым, опытным для вас - будет бесполезно...То, что глупо и примитивно, но любяще - тому всегда "зеленый свет"..
Остался только один вопрос - правильно ли я поняла вот что: видя грех брата вы понимаете что сами грешники, а значит начинаете борьбу со своим грехом - ибо чего уж тут говорить брату о его грехе, коль сами так сказать... В итоге брат сам по себе - вы - сами по себе?
Давайте поясним про "брата". Это кто? Допустим, поступила информация - священник такой-то в такой-то церкви венчает людей, сожительствующих до венчания. Я лично не знаю ни этого священника, ни тех, кого он венчает. Должен ли я поехать в этот храм, выявить грешников, и с любовью провести с ними беседу о недостоинстве их поступков? Извините, что я так утрирую, но стоит ведь говорить о вещах практических. Как далеко должны распространяться "круги" нашей ответственности, если говорить в терминологии заглавия темы? Берусь утверждать, что центр ответственности - мы сами. Начинаем с себя, с этим мы уже все согласны. Если "не получается" уже на себе, то каков вообще шанс, что получится хотя бы на ближних, не говоря о дальних? Но есть "круги" в которых молчание и смирение недопустимо, а иногда - просто преступно. Это обязательно - дети, жена/муж; не всегда - братья и сестры по плоти; иногда - близкие друзья по духу. Для священника - его духовные дети. Для учителя - ученики. Это та сфера, где человек, каким бы он сам ни был несовершенным, обязан выдать "на гора" все, что имеет. Это, как раз, и есть его ответственность. И его любовь. Всё. Причем в этой реальной сфере, если уж человек взялся обличать чужой грех, он должен быть абсолютно готов к тому, что дело вовсе не закончится обличением. Попросту говоря, если я приступаю к брату с порицанием его блуда, или пьянства, или хотя бы курения, то я должен уже иметь при себе всю "схему" избавления от этого греха, все желание пройти этот путь вместе с ним и готовность нести всю ответственность в случае неудачи.
А в противном случае, я лучше помолчу.
Ashna писал(а):
Если вы любите человека - вы с любовью скажете ему о том что видите в нем и оборот "брат тебе надо покаяться" вам в страшном сне не приснится, не то что на трезвую голову... В библии неоднократно упоминается, что мудрость житейская - это глупость духовная. То, что может показаться умным, ученым, опытным для вас - будет бесполезно...То, что глупо и примитивно, но любяще - тому всегда "зеленый свет"..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) так мало... Меня вот подруга вообще посылает (теми словами...) хотя я не из тех, кто домогается с советами и оценками чужих поступков..
о! а поделитесь опытом - как спастись, обходя (и не замечая) очевидные грехи окружающих?
