Анафема

Добавлено: Вс Янв 25, 2004 1:31 am

mshtk, тут уже достаточно написали (и кстати очень здорово!), но мне хотелось бы кое-что добавить:

mshtk писал(а):

...мне было стыдно за этих
православных людей, потому что они не какие, только строчки в
православных книгах…

В принципе да, но есть всё же и "нет". Так же нам может быть стыдно и за христиан, которые ходили воевать за "гроб Господен". У них даже на щитах кресты стояли. А вообще, вот тебе ответный пример: у меня есть сотрудник, проявляющий большую лояльность к буддизму, т.к. они самые мирные. Я пытался его убедить, что сам смысл христианства - любовь, он мне так и не поверил. Аргументировал очень просто: "Столько крови, сколько пролили христиане, никто не пролил, даже мусульмане!". Имел он ввиду крестовые походы. Ну что здесь ответить...

Понимаешь, к чему я? Я не оправдываю здесь никого, просто нельзя причислять к православным тех, кто таковым себя называет, равно как и нельзя причислять к христианам тех, кто так себя считает.

Знаешь, у меня такое впечатление, что у тебя... как бы так выразится... в общем, ты мыслишь с чисто ЦХовской позиции сейчас. Только не обижайся - я себя и сам на таком часто ловлю. Вот например:

mshtk писал(а):

Как у священников поднимается рука крестить и вооцерквлять (автоматом,
как я понял из ответов компетентных) людей не далеких и ничего не
смыслящих в вопросах веры!

С одной стороны верно. Но ведь нельзя не учитывать ситуацию, в которой мы были и есть! Этот вопрос мы как-то уже обсуждали. Такой недостаток у православия действительно есть как следствие советсткого периода. Пойми, ведь церковь пережила настолько кошмарные времена гонений, длившихся две трети века, что многим современным церквям (и ЦХ тоже) и не снилось! И после этого начинать клеймить православие за его недостатки просто, мягко говоря, жестоко. Это можно сравнить с человеком, который прошёл, например, войну, жестокий плен, но вернулся. Да, быть может этот человек иногда будет раздражительным, невыносимым, быть может будет пить. Никто не говорит, что с этим нужно мириться, но неужели у кого-либо повернётся язык сказать: "Я не понимаю, как ты можешь вести себя подобным образом и при этом называться человеком!", зная, что пришлось ему вынести.

Да, в православии далеко не всё идеально. Но почему, объясни мне, почему ЦХ раньше и до сих пор не упускает случая бросить камень в сторону православия? Я не тебя и твой постинг имею ввиду сейчас, а общую ситуацию. Почему бы не говорить о том, как православие неоднократно спасало русский народ от полного физического уничтожения? Как была выйграна Великая Отечественная война? Почему была выйграна Куликовская битва? Как Россия была спасена от поляков (1612 год - Смутное время)? Перечислять - постинга не хватит.

Меня всё время убеждают, что никто не считает православных врагами, но на деле... Ну вот представь: вот за последний год открылись многие скрытые вещи в ЦХ, о которых мы, "бывшие", и раньше говорили, но всё это отвергалось. Теперь в ЦХ сложные времена. Хорошо ли будет, если я сейчас начну на каждом шагу клеймить ЦХ, которой и без того не позавидуешь, проще говоря, добивать её словесно как раз в самые тяжёлые для вас дни? Да, всё что скажу, будет правдой, но разве это будет проявлением милосердия к ближнему?

А вот ещё одна сторона медали: ты говоришь, как можно "крестить и вооцерквлять людей не далеких и ничего не
смыслящих в вопросах веры!"? Хорошо, спрошу и я: скажи мне, насколько близок должен быть человек и насколько глубоко он должен разбираться в вопросах веры? Я тут пытался это добиться у местных баптистов, да без толку. У них там вообще мрак - оказывается, если человек покаялся, оставил грубые грехи (пьянство, курение), но иногда срывается, то крестить его нельзя, "это понятно". Так, к счастью, думают не все баптисты. Так вот, возвращаяясь к теме: mshtk, вот скажи мне, положа руку на сердце: ты возьмёшь на себя ответственность перед Богом судить, кто может быть крещён, а кто нет? Кроме того, я так понял, ты этого человека, который после крещения напился, хорошо знаешь. Но ведь священник-то его не знает! А теперь представь себя на его месте: к тебе приходит человек, заявляя, что верует в Иисуса Христа и верно отвечая на поставленные вопросы. От него несёт дымом, например. Почему? Может, потому что его научили, как правильно говорить и он не собирается идти за Господом, т.е. лицемерит. Вроде крестить нельзя. Ну а может, человек борется с курением, но сила привычки, плоть и дьявол его доводят до того, что сразу бросить он не может, иногда всё же ещё курит, хотя и борется. Его тоже крестить нельзя? Или всё же можно и нужно, да как можно быстрее?

Вот тебе и дилема. Представь себя на минуту на месте этого священника. Откажешь в крещении, т.к. от человека дымом несёт, он уйдёт разочарованным в церкви и Боге домой и что? Что будет, если Господь спросит об этой душе в День Суда? Как мы объясним Господу, почему мы не преподали Св. Крещение человеку, который желал креститься всем сердцем, а мы этого просто не заметили? А может, это и не дым вовсе был, а просто человек у костра долго сидел, или в прокуренном помещении.

Мне вспоминается здесь случай из жизнеописания преп. Марии Египетской: в юности она была красивой девушкой, ведущей распутный образ жизни. Насколько я помню, своим распутством она была широко известна. К церкви она подошла больше из любопытства. И тут какая-то сила не пустила её приблизиться к Божьему Храму. В результате перед ней неожиданно открылась вся глубина её падения. Впоследствии эта пустынножительница стала одной из самых почитаемых подвижниц благочестия.

Вот я и думаю: а крестили бы её, если бы она пришла? Крестил бы ты её? Проще говоря, пришла женщина, о распутстве которой известно каждому. Вопросами веры до сей поры не интересовалась. И просит крещения. Что станешь делать? Не страшно ли будет отказать в крещении человеку, из которого вышел величайший Христианин с большой буквы? А если бы из-за отказа в крещении он не стал таковым?

Вообще, "стратегия" православия в этом вопросе в корне отличается от протестантской: протестанты в большинстве случаев сами решают, кто может быть членом церкви Христовой, а кто нет. В ЦХ, например, это реализовывалось механизмом "подсчётов стоимости". Скажу о себе, такую ответственность я на себя не рискну взять. Кто я такой, чтобы это решать? Православие же действует по-другому: да, среди пшеницы в церкви много плевелов. Но отделять плевелы будут ангелы при конце века, а не люди сейчас. Вот в этом основное отличие.

mshtk, только не подумай, что я тебя хочу обвинить в чём-то. Просто пытаюсь предложить тебе взглянуть на проблему с другой стороны. Иногда это очень непросто.

Ну, а насчёт этого:

mshtk писал(а):

Но, думаю, иконы и культ святых (Царство им
небесное!!!) ПУДРЯТ людям головы! Хотя, кто стучит, тому да отворят..

Эти вопросы уже много раз обсуждали. "Культ святых"... Это я слышу пока только от ЦХ. Это неправда. Никто культа из святых не делает.

А насчёт "ПУДРЯТ людям головы!" - очень смелое заявление. Ты уже пробовал это, чтобы так уверенно говорить? Я пробовал. И свидетельствую, что если бы не мой небесный покровитель, батюшка о. Серафим Саровский, то не знаю, что бы и было со мной сегодня.

Коротоко скажу, что о. Серафим верен своим словам и обещаниям, слушая даже такого последнего грешника, как я.

Добавлено: Пн Янв 26, 2004 3:31 am

Соглашусь с Дельтой. Крестить надо желающих и вверять их Богу.

По прошествии времени я вижу в МЦХ во много раз больше прямых и ужасающих противоречий словам Иисуса, чем в столь ругаемом вами православии...

Да, вроде бы нельзя крестить того, кто "не всерьёз решил".. но не нам судить. И никогда ты не знаешь, как на этого человека повлияет крещение... Крестить того кто курит - это не хорошо, но по крайней мере это нигде не написано в НЗ. А вот практика МЦХ отказывать в крещении на основе того, что чел. не может быть на каждом собрании всю оставшуюся жизнь - это прямо против нового завета...

А то что делают в ЦХ - эти анти библейские "подсчеты"; эти правила, "что надо делать чтобы быть учеником"; "пирамида лидеров"; этот не библейский "сбор"; эти постоянные слежки за каждым шагом жизни христианина; это, прямо скажем, стукачество на основе исповеди; эти правила свиданий и советы как и на ком жениться; эта шикарная жизнь "верхушки" - всё это приводят к ещё более страшным вещам: сотни тысяч людей, насовсем разочаровавшихся в Боге.

Ты не в курсе, сколько народа система контроля МЦХ довела даже до самоубийства? Читал http://reveal.ru/article213.html ?? Ты знаешь о МЦХ-овце, кто прыгнул с высоты и разблся после "времени учения"?

По крайней мере ПЦ до таких вещей ещё никого не довела... Так что не надо.

Ничего личного mshtk - сам в твоей шкуре был и сам такие вещи говорил не понимая что делаю...

Добавлено: Пн Янв 26, 2004 8:20 pm

mshtk писал(а):

Года два назад, согласился я быть крестным отцом у дочки моего друга

Ну, ты Миша, попал... Тебе же теперь придётся выполнять обещаное перед Богом. Ты же взял на себя обязанность заботиться о духовном воспитании ребёнка в Православной вере...

mshtk писал(а):

Как у священников поднимается рука крестить и вооцерквлять (автоматом, как я понял из ответов компетентных) людей не далеких и ничего не смыслящих в вопросах веры!

Есть две притчи: О рыбах в неводе и О плевелах на поле. Что ещё к ним можно добавить? Да и здесь уже много и хорошо сказали, я так не умею, поэтому просто присоединяюсь...

"Ты, эта, заходи, если что." (С) .... Я в рабочее время -- on-line

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 3:14 pm

Простите, дузья, что не по теме, но нужно ответить на ваши кооментарии.
Прочитал я их давно, но ответить сразу не мог, да и сейчас трудно что-то написать.
Вроде, мне понятна православная позиция. Знаю, что православным понятна позиция протестантов.

Думаю, нужно смириться с наличием нескольких мнений и мирно жить не показывая пальцем друг в друга рассуждая "те будут спасены, другие нет". Но, по тому понятию, которое дал каждому Бог, служить ему.
Благослови Вас Бог!

-----------------
Дмитрий, помню про обещание и про обязанности крестных отцов изучал. Только ребенок маленький еще, ничего не понимает. Но, в общем, помню я, помню