Анафема

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:48 pm

Андрей Б. писал(а):

Поэтому те, кто отвергают икону, на самом деле скрыто не верят в боговоплощение и прославление тварной природы через Христа. А не веря в это, они не хотят прославить Бога должным образом и запрещают другим прославлять Бога. Таковым да будет анафема.

Андрей Б. писал(а):

Отказывающийся прославлять святых отказывается прославлять Христа, прославившегося в них. Подобно тому, как оскорбляющий царского посла оскорбляет самого царя. Подобно тому, как презирающий царскую печать презирает и поставившего эту печать. Тот, кто отказывается прославлять святых, не соглашается с Богом, прославившим их. Тот, кто отказывается прославлять святых, не хочет почтить любовь, благость и милость Божию, по которым Он дал достойнейшим представителям ангелов и людей Свою славу. А тот, кто вдобавок к этому запрещает их прославление другим, подвергая всяческим оскорблениям и клевете это прославление, является еще и богохульником. Таковым да будет анафема.

Наскольку я понимаю анафема - вещь довольно серьезная, и налагать ее может лишь кто-то в сане, или вообще епископ только. Просветите пожалуйста.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:57 pm

Извините, пожалуйста, а опрос для чего и для кого?

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 1:06 pm

Андрей Б. анафемствовал, это как бы не шутка. Тут или аминь или не аминь.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 1:30 pm

Приветствую.

Да, ты прав. Даже более того, подобное прещение накладывается собором (Архиерейским, например).

Но все дело в том, что когда на последователей какого-то учения накладывается анафема (отлучение от общения церковного), то обычно указываются некоторые условия, описывается (кратко) некое учение, и объявляется об отлучении всех следующих этому учению во все времена.

В данном случае: "Веруя во Единого Бога, в Троице воспеваемого, мы с любовию принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема" (из ороса 7-го Вселенского Собора). То есть тут указано условие и все, это условие не выполняющие, подлежат анафеме (то есть отлучению от церковного общения).
Так что Андрей тут прав, так как не он накладывает анафему (то есть не он анафематствовал), но еще 7-й Вселенский Собор это сделал. Андрей в данном случае лишь констатировал факт подпадания некоего учения под анафематизмы Седьмого Вселенского Собора (и других - по христологическим учениям).

С уважением, Евгений.

Кстати, протестанты не могут быть преданы анафеме (по иконоборческой причине) просто потому, что она есть не проклятие какое-то, но только отлучение от церковного общения. А с протестантами у православных никогда такого общения и не было. Зачем их еще раз отлучать?

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 3:30 pm

Опасное вы затеяли...

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 3:38 pm

Юрий, ни Вас, ни кого-либо другого, не принадлежащего к Православной Церкви, нельзя анафематствовать. Это действие касается только тех, кто формально принадлежит к Церкви, но в каких-то основополагающих для нее вещах с ней сознательно и принципиально разошелся. Ко всем прочим неправославным никакая анафема относиться не может.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 4:03 pm

хм, а если я был крещен в православии но не воцерковлен?
Кстати что означает анафема в современной практике?
И еще, обясните пожалуйста вот это:
"Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен." (Апостольские правила 1:45)
Получается что извержен (из сана?) более серьезное наказание чем отлучение?

Добавлено: Сб Dec 20, 2003 8:47 pm

Цитата:

хм, а если я был крещен в православии но не воцерковлен?

Как Вам сказать, если Вы захотите присоединиться к Православной Церкви, то креститься заново Вам не придется. Формально, наверное (я не знаток канонов) на Вас церковная анафема не распространяется, Вы же сами не считаете себя членом Православной Церкви?
В современной практике анафема, в общем, означает то же, что и раньше, - она есть констатация того факта, что такой-то человек определенными словами и действиями фактически поставил себя ВНЕ Церкви. По-моему, (пусть меня поправят) последний раз такое произносилось в отношении сайентологов, мунитов и еще каких-то сект в 1999 г. (имеются в виду, разумеется, те их члены, кто был крещен в православии и даже продолжал себя именовать православным, среди хаббардистов это было популярно).
Насчет апостольских правил не могу разъяснить, м.б. здесь опечатка, слова перепутаны? Отлучен-то, конечно, куда как серьезнее. Уж если отлучен, то и извержен, разумеется.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 10:55 am

Юрий Тимчук писал(а):

хм, а если я был крещен в православии но не воцерковлен?

а как это - крещен, но не воцерковлен? Скорее всего - крещен, воцерковлен, отлучен...?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 11:17 am

МишаКузьмичев писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

хм, а если я был крещен в православии но не воцерковлен?

а как это - крещен, но не воцерковлен? Скорее всего - крещен, воцерковлен, отлучен...?

Я думаю, Юра имеет в виду, что он был в детсве крещен, но на том все дело и закончилось. Никто его в православной вере не наставлял, в таинствах он не участвовал и вообще никакой церковной жизни не вел.
Юра, я прав?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 11:31 am

Павел писал(а):

Юра, я прав?

Именно так. Бабушка пыталась правда "заставить" меня, неверующего атеиста, делать некие вещи символизирующие веру - например совершать крестное знамение, ну и еще "христосоватся" на пасху... пожалуй и все. Родителей так же воспитали неверующими. Нужно понимать правда, что это была Караганда, и у папы и у мамы семьи были "раскулачены" и сосланы. Страх был очень сильный за детей.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 11:39 am

Юра, тогда можно сказать, что твое крещение в ПЦ истинное, т.е. "действительное", но пока еще не "действенное", т.к. вера твоя пока еще не восприняла его.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 11:47 am

Павел, Юра
Это лишь описание жизни... Я допускал такой вариант - но почему "это" ты Юра называешь - невоцерковлен? Но да ладно... мне кажется, Юра, что проще смотреть на то что "сейчас"... Сейчас ты в сознательном возрасте, ты знаешь что крещен в православной Церкви, знаешь чему учит Православная Церковь и т.д... Ты сам сейчас держишься решения - не жить жизнью ПЦ по учению ПЦ... Свою веру ты исповедуешь сознательно и стараешься воплощать в жизнь с усердием... Сам понимаешь, что этим ты сам отлучаешь себя от ПЦ (не усердием и сознательностью, конечно

... а содержанием веры и его полощением...)... Я думаю ты сам не хуже нас знаешь, что чтобы войти в общение в ПЦ тебе нужно покаяние (изменение ума и образа жизни соответсвенно...)... поэтому я и написал что скорее всего - крещен, воцерковлен, отлучен...
PS скажи, кстатии, а в каком возрасте ты был крещен в ПЦ...

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 7:43 pm

Крещен в ПЦ - очень маленьким, младенцем. Наверное как только смогли.

Добавлено: Чт Янв 08, 2004 1:55 pm

Об анафиме можно почитать у Кураева в конце второго тома "Сатанизма для интеллигенции".На его сайте должно быть.Посмотрите там.

Добавлено: Чт Янв 08, 2004 2:39 pm

МишаКузьмичев писал(а):

PS скажи, кстатии, а в каком возрасте ты был крещен в ПЦ...

Извините, что вмешаюсь в ваш диалог с Юрой. Я была крещена в православном храме в 19 лет. На этом обряде все и закончилось. А в принципе, кто-то должен был меня наставлять, чему-то учить? Я пыталась сама подойти к священнику с некоторыми вопросами, но как-то диалога не получилось... А у бабулек местных прямо и страшно что-то спрашивать было... Так и осталась без наставления.

Добавлено: Чт Янв 08, 2004 4:43 pm

Натали,

Цитата:

А у бабулек местных прямо и страшно что-то спрашивать было... Так и осталась без наставления.

Бабульки это да....Не знаю, как сложилась бы наша жизнь в Православной церкви, если бы прийдя первый раз на богослужение, мы не увидели объявление на входе:
" Пожалуйста не обращайте внимание на то, что вам говорят бабушки. Обращайтесь с вопросами к священнику"

Добавлено: Чт Янв 08, 2004 5:06 pm

Натали писал(а):

МишаКузьмичев писал(а):

PS скажи, кстатии, а в каком возрасте ты был крещен в ПЦ...

Извините, что вмешаюсь в ваш диалог с Юрой. Я была крещена в православном храме в 19 лет. На этом обряде все и закончилось. А в принципе, кто-то должен был меня наставлять, чему-то учить? Я пыталась сама подойти к священнику с некоторыми вопросами, но как-то диалога не получилось... А у бабулек местных прямо и страшно что-то спрашивать было... Так и осталась без наставления.

Если честно, то не очень понятно, что Вы хотели этим вмешательством? Вы молодец что пытались подойти к священнику и жалко что диалога не получилось... Не буду никого обвинять - ни Вас ни священника... Просто, простите нас "православных", что так с Вами вышло......

Добавлено: Пт Янв 09, 2004 1:34 am

Натали писал(а):

Я пыталась сама подойти к священнику с некоторыми вопросами, но как-то диалога не получилось... А у бабулек местных прямо и страшно что-то спрашивать было... Так и осталась без наставления.

Немного отходя от темы скажу, Наташа, что у большинства бабулек, конечно, спрашивать бесполезно. Точно также можно поспрашивать и многих ЦХовцев, что они думают о глубоких вопросах веры - такое услышишь, что уши вянут.

А вот со священником не получилось... Ну что ж, бывает, жаль конечно. У моей жены тоже сначала не получилось. Я уже писал, как потом всё разрешилось - читала?

Наташа, а почему бы вам в церкви не начать, например, изучать церковную историю? Вот вам и живая пища для учеников, тема для проповедей на ближайшие года три-четыре как минимум. Только не с позиции того, что "церковь ко 2-3-му веку существенно отошла от апостольских установлений", а позиции Слова Божьего, где сказано, что врата ада не одолеют созданную Христом церковь. Что скажешь?

Добавлено: Пт Янв 09, 2004 4:03 am

Delta писал(а):

Наташа, а почему бы вам в церкви не начать, например, изучать церковную историю? Вот вам и живая пища для учеников, тема для проповедей на ближайшие года три-четыре как минимум. Только не с позиции того, что "церковь ко 2-3-му веку существенно отошла от апостольских установлений", а позиции Слова Божьего, где сказано, что врата ада не одолеют созданную Христом церковь. Что скажешь?

Скажу, что я лично ОЧЕНЬ нуждаюсь в глубоком изучении церковной истории, поэтому буду рада всем приссланным на мыло материалам и ссылкам на полезные сайты. Заранее спасибо.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 3:07 pm

Я не согласен, что аминь! Это просто слова, которые на практике работают только с отдельными людьми, когда прилюдно встает вопрос об их вере, или священниками, которые обязаны соблюдать устав церкви.

Приведу пример..
Года два назад, согласился я быть крестным отцом у дочки моего друга (вместе в институте учились, земляки и все такое). Согласился по причине того, чтобы был повод общаться на религиозную тему. Был на предварительном, ознакомительном собрании на тему «Что такое крещение». Были там люди которые старались слушать, а многие просто для галочки. Помниться, священник просил, чтобы люди воздержались от курения хотя бы за час перед крещением, чтобы на младенцев дымом не дышать(!?!). Так его мало кто послушался, мне было стыдно за этих православных людей, потому что они не какие, только строчки в православных книгах…

Да речь не о том. Как оказалось, отец дочки тоже не был крещен. В начале папу крестили, потом дочку. Взяли денег, долларов 15$, за крещение. Потом сказали, чтобы зашли в киоск и купили иконку с именем святого (святой) созвучным с именем дочки. Купили, поехали домой и, как водится, за стол. Попытался я вставить пять копеек. Объяснить, что такое крещение, да зачем оно нужно. Кто такой крестный отец и какова его роль. Но, как оказалось, это никому не интересно. Позже, все напились, новокрещенный папа в пьяном виде сел за руль (я ничего не мог поделать!), обратно вел крестный папы, не менее пьяный и вообще без опыта вождения, создал одну аварийную ситуацию. Позже, если бы я не вмешался, вообще бы прелюбодеяние произошло. Я уходил под песни «идем в ресторан «догонять»»(ага, на последний рубль) ни с кем не попрощавшись, потому что меня уже никто не слушал. О каких-то убеждениях(кроме мой святой меня бережет) и речи нет

Как у священников поднимается рука крестить и вооцерквлять (автоматом, как я понял из ответов компетентных) людей не далеких и ничего не смыслящих в вопросах веры! Они что, уповают на милость Бога, типа вдруг человек раскается а на крещение уже времени и все, пиши пропало? Царство Божьего ему уже не видать? Может после автоматического крещения Дух святой будет взывать к его совести? Какой Дух Святой! Что общего у Бога и тьмы? Понятно, что Бог всех любит и нам заповедует. Но Бог больше чем галочки, больше чем обряды, будет его воля – спасет и некрещенного(водой), нет ничего невозможного для Бога! Такие люди – позор для церкви и таких много (почти все мои православные знакомые, родители).

Вот о чем речь. Здесь на форумах я вижу искренне верующих и знающих, во что верят людей, людей ищущих. Но что делается в среднестатистическом православном обществе! Никого там не надо предавать анафеме (отлучению от общения, от Христа), люди там и НЕБЫЛИ!!!!

Я не осуждаю настоящих православных. Я готов и люблю своих врагов, как заповедовал Иисус. И я молю Бога, чтобы Он просветил меня. Я вер в Боговоплощение и славлю Бога за все, что он создал, за людей через которых Бога лучше видно. Но, думаю, иконы и культ святых (Царство им небесное!!!) ПУДРЯТ людям головы! Хотя, кто стучит, тому да отворят..

Я просто высказал свое мнение..

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 9:22 pm

mshtk писал(а):

.

Помниться, священник просил, чтобы люди воздержались от курения хотя бы за час перед крещением, чтобы на младенцев дымом не дышать(!?!). Так его мало кто послушался, мне было стыдно за этих православных людей, потому что они не какие, только строчки в православных книгах…

Согласен с Вами, реалии Православных приходов далеки от идедеальных. И проблема отнюдь не в том,что люди курят перед крещением или крестят не правильно. Проблема собственно в том, что грешные мы. А кто собственно сказал, что церковь - это собрание праведных. Само существование церкви оправдывается не тем, что прихожане не грешат, а напротив тем, что они грешны.

Цитата:

Такие люди – позор для церкви и таких много (почти все мои православные знакомые, родители).

Человек идёт в храм иногда превозмогая всё своё естество, пытается помолиться при входе в церковь, собирает свои мысли и пытается настроиться на хорошее. Вы уверены, что Бог не оценит хотябы то усилие которое он прикладывает для этого?Если человек не знает, как правильно праздновать крещение своего ребёнка. Это заслуживает не осуждения, а скорее жалости

Цитата:

Вот о чем речь. Здесь на форумах я вижу искренне верующих и знающих, во что верят людей, людей ищущих. Но что делается в среднестатистическом православном обществе! Никого там не надо предавать анафеме (отлучению от общения, от Христа), люди там и НЕБЫЛИ!!!

Не знаю будет ли это оправданием в ваших глазах. Подумайте 80 лет запустения, как могло отразиться на Православной церкви?
Православная церковь - зто отражение того общества в котором мы живём. В церкви наравне с професорами и кандидатами наук есть бабушки неграмотные. Вы думаете стоит предъявлять к тем и другим одни и теже требования? И те и другие одинаково достойны церковного общения.

Цитата:

Я не осуждаю настоящих православных. Я готов и люблю своих врагов, как заповедовал Иисус. И я молю Бога, чтобы Он просветил меня. Я вер в Боговоплощение и славлю Бога за все, что он создал, за людей через которых Бога лучше видно. Но, думаю, иконы и культ святых (Царство им небесное!!!) ПУДРЯТ людям головы! Хотя, кто стучит, тому да отворят..

Я просто высказал свое мнение..

Поверьте я ни в коем случае, своим сообщением, не хочу перекинуть все с больной головы на здоровую. В Православных приходах действительно проблем хоть отбавляй. И такого рода верующие действительно не новость для нас, а скорее головная боль. Зайдите в храм и Вы увидите, что там не одни только пьяницы и пропойцы.

Лично я не считаю Вас своим врагом. Что же касаемо икон и почитания святых, почитайте подробнее, их жизнь заслуживает Вашего внимания.

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 12:52 pm

Цитата:

А кто собственно сказал, что церковь - это собрание праведных

Согласен, нельзя говорить, что кто-то более грешен, кто-то менее и церьковь для того счтобы мы помогали другдругу и назидали в вере.

Цитата:

Вы уверены, что Бог не оценит хотябы то усилие которое он прикладывает для этого?

Зная любовь Бога, думаю, Он рад каждому доброму порыву сердца, и если человек будет прикладывать усилия, рано или поздно Бог снимет покрывало с его сердца.

Цитата:

В церкви наравне с професорами и кандидатами наук есть бабушки неграмотные. Вы думаете стоит предъявлять к тем и другим одни и теже требования?

Конечно нет, ведь сказано возлюби всем сердцем твоим и всею душою своею и всем разумением своим. Эти "вещи"-сердце, душа, разум у каждого разные, поэтому не может быть одних и тех же стандартов для всех.

Цитата:

Зайдите в храм и Вы увидите, что там не одни только пьяницы и пропойцы.

Согласен, я хоть и не заговариал ни с кем там, когда бывал на службах(несколько раз), но были вещи, которые я вынес с тех уроков.

Цитата:

Что же касаемо икон и почитания святых, почитайте подробнее, их жизнь заслуживает Вашего внимания.

Несомненно, мне много еще предстоит узнать, но я не беру свои слова обратно, все равно уже вылетели и это, пока, мое мнение, но впредь буду поакуратнее в выражениях(покрайней мере не писать слова в верхнем регистре не ставить восклицательных знаков).

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 2:19 pm

АНАФЕМА-это заклятие, отлучение (от греч. *а - на и ** - положенное) - 1) в Ветхом Завете анафема (евр. heрем - заклятие), наложенная на врагов Бога Израилева означала, что заклятый должен быть уничтожен, и Израиль не может воспользоваться имуществом побежденных; 2) в Новом Завете анафема означает изгнание из Церкви в безбожный мир, то есть предание в руки злых сил, сатаны. 1 Кор 5,5; 1 Тим 1,20; 3) человек, животное или вещь, на которые наложена анафема. Анафема действительна только в случае, если она наложена законной Церковной властью.
Есть и другие варианты толкования слово "анафема".

Добавлено: Пт Янв 23, 2004 4:31 pm

Здравствуйте,mshtk.

Описанная вами ситуация,увы,весьма банальна.Это на сегодняшний день ,опять же увы,наша православная норма.Норма не в том смысле,что так и должно быть,а в том,что так или примерно так,обычно и бывает.Это огромнейшая беда моей церкви,это ,простите за пафос,открытая рана на сердцах сознательных православных.И... это то,что будет продолжаться и в дальнейшем,т.к. в наших условиях это ,пожалуй,наименьшее зло.

Попытаюсь объяснить.

Мы живём в языческой по факту стране население которой в массе почитает себя христианами.(Каково это христианство Вы описали).Крестить таких людей нельзя,но РПЦ крестит таких и будет продолжать крестить,и ,на мой взгляд,правильно делает что крестит.Что бы получилось если бы мы отказались от такой практики?Это видно на примере наших российских протестантов,которые крестят только по вере.Они все вместе,даже и со Свидетелями Иеговы,мунистами,мармонами не смотря на все поистине огромные миссионерские усилия так и не смогли переступить через двухпроцентный барьер числинности по отношении к населению страны.Более мение сознатильных православных примерно 2-3%. Итого 5% населения России.До остальных 95% не мы не они за последние 15 лет достучаться не смогли и едва-ли в ближайшее время сможем.Если православные введут у себя подобные протестантам формы отношения к этим 95%,т.е.фактически изолируються от них ,то это врядли сделает нашу проповедь более эффективной,врядли приблизит их ко Христу,а скорее отрежет их от последней ниточки которая связывает их сердца с Ним,оставив их один на один с неверием и зловерием.

С другой стороны,а как сортировать людей,кого допускать ко крещению,а кого нет?Вот скажем баптисты крестят только возраждённых христиан.Звучит красиво,а на деле одни приближаються в своей практике к православным,а у других всё определяеться множеством внешних,зачастую нелепых,фарисейских признаков.И это неудивительно ,ведь сердце ближнего нам не открыто.

Вобщем причина тут скорее в болезни нашего народа и в том что Православная Церковь пытаеться понести её на себе,а не просто отстраниться,остаться «чистенькой».Перефразируя Ахматову-мы с нашим народом там где он к несчастию находиться.

А про иконы и святых Вы и вправду погорячились.Это отдельная,и ,на мой взгляд очень интересная тема,на которую можно было бы поговорить в отдельных ветках.