О длинных службах в православии

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:34 am

Отвечаю на вопрос Натали.

Цитата:

Только сегодня думала, как трудно выстаивать трехчасовую службу... Упростить бы! Или это моя лень? Ты пишешь о простоте в обрядовости. Поделись побольше своим вИдением.

честно говоря - не помню, где я писал о простоте в обрядовости и в каком контексте. а видение мое таково - сокращать службу не надо, но надо поставить сиденья в храмах - стасидии (как в Греции), или скамейки. И разрешить немощным сидеть, а некоторым просто предписать сидение (больным, инвалидам, беременным...) Тем паче, что в богослужении есть места, где прямо полагается сидеть (кафизмы).

в некоторых храмах сидения, кстати, есть, но таковых - меньшинство

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:52 am

Я в субботу ходила в храмчик в с.Николаевка Партизанского р-на Приморского края (гощу у родителей мужа). Так вот все тетеньки (а кроме дьяконов и священника мужчин не было) всю службу сидят на лавочках вдоль стен, иногда, когда положено, встают. Я сначала крепилась, стояла по привычке, думала "ну они старые, больные, а я-то молодая". А потом, когда и подросток уселся, плюнула на свою "правильность", расслабилась и уселась тоже. Очень удобно!

И все равно ТАК ВСЕ ДОЛГО!!! Ужасть.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:37 am

Натали писал(а):

И все равно ТАК ВСЕ ДОЛГО!!! Ужасть.

ага

я из своего опыта знаю, что когда что-то делаешь, даже просто читаешь - все как-то проходит быстрее и легче. Но если человек даже не может даже самое простое дело делать - сосредоточиться на богослужении - какой смысл во всех этих многочасовых стояниях?

плохо то, что прихожане практически выключены из богослужения. а выключены они, потому что не знают его. и даже кто знает - плохо понимает его логику. надо изучать Устав, историю богослужения, практиковать чтение богослужебных текстов. тогда многое станет понятным, и воспринимать станет легче.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 5:52 am

Но ЗАЧЕМ вообще такие длинные службы? Я привыкла - в протестанстве все для удовлетворения нужд прихожан: проповедь, причащение, объявления там и приветствия всякие, даже пение (прославление) больше как проповедь идет. А тут - стоишь-стоишь, слушаешь-слушаешь, через раз, а то и меньше, понимаешь, о чем речь...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 8:58 am

Натали,
Можно задаться вопросом : зачем вообще нужна Литургия. Пришли бы, поболтали, послушали историю из жизни, как в ЦХ .

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 9:13 am

Очень рекомендую всем эту лекцию отца Андрея - http://www.youtube.com/watch?v=IDcW6_wBUgA&feature=channel_video_title . Это к вопросу о службах. О том, что они длинные.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 10:01 am

Даже удивительно, но вот оказывается что ИПЦ сходится с нашим "либерально-экуменическим" приходом. У нас стоят скамейки, правда при многолюдстве их все-таки невозможно дать всем.
Второй момент, чтобы служба не была долгой, ее (всю или часть) нужно перевести на русский язык. Или заставить всех выучить базовый ЦСЯ. Потому что хуже всего даже не тогда когда люди не знают, а когда типа церковные думают что знают.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 10:12 am

Almida писал(а):

Очень рекомендую всем эту лекцию отца Андрея - http://www.youtube.com/watch?v=IDcW6_wBUgA&feature=channel_video_title . Это к вопросу о службах. О том, что они длинные.

Кстати сказать, мне было бы вообще интересно ваше мнение относительно этой лекции, кто слушал.

Было ли это чем-то таким мощным (как для меня), изменяющим ваши представления (о чём?)? Что больше всего поразило, что понравилось? С чем не согласны?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:10 am

RUNIX писал(а):

Даже удивительно, но вот оказывается что ИПЦ сходится с нашим "либерально-экуменическим" приходом. У нас стоят скамейки, правда при многолюдстве их все-таки невозможно дать всем.

это не ИПЦ, это я схожусь с вашим либерально-экуменическим приходом в этом вопросе. при чем здесь ИПЦ? в ИПЦ могут быть совершенно разные мнения относительно сидений на службе, как и в РПЦ. для меня это совершенно нормально, так как я больше 10- лет в РПЦ был прихожанином маленького домового храма, где на службах каждый мог сидеть.

Цитата:

Второй момент, чтобы служба не была долгой, ее (всю или часть) нужно перевести на русский язык. Или заставить всех выучить базовый ЦСЯ. Потому что хуже всего даже не тогда когда люди не знают, а когда типа церковные думают что знают.

выучить базовый ЦСЯ и перевести службу на русский язык - это два совершенно разных подхода, причем взаимоисключающих по целям. Лукавство преподносить их как один или как два совершенно безобидных и имеющих равное право на существование. как это делаешь ты. все не так просто - либо то, либо другое.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:15 am

StVitus писал(а):

Натали,
Можно задаться вопросом : зачем вообще нужна Литургия. Пришли бы, поболтали, послушали историю из жизни, как в ЦХ .

Я вообще прихожу с конкретной целью - исповедоваться и (или) причаститься. Но служба гораздо длиннее, чем этот конкретный момент. Я вообще больше всего поражаюсь с детей, как они все это выносят? Мне аж стыдно рядом с ними, такие терпеливые и послушные

А проповедей я еще ни одной глубокой не слышала. Ну извините, может, плохо слушала. И чтение Евангелия на ЦСЯ какое-то невнятное...

А еще все эти заморочки с платками-юбками. Ужос.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:24 am

Натали писал(а):

StVitus писал(а):

Натали,
Можно задаться вопросом : зачем вообще нужна Литургия. Пришли бы, поболтали, послушали историю из жизни, как в ЦХ .

Я вообще прихожу с конкретной целью - исповедоваться и (или) причаститься. Но служба гораздо длиннее, чем этот конкретный момент. Я вообще больше всего поражаюсь с детей, как они все это выносят? Мне аж стыдно рядом с ними, такие терпеливые и послушные

А проповедей я еще ни одной глубокой не слышала. Ну извините, может, плохо слушала. И чтение Евангелия на ЦСЯ какое-то невнятное...

А еще все эти заморочки с платками-юбками. Ужос.

вот поэтому и надо самой изучать тексты, порядок и смысл службы, тогда будет понятно. или по крайней мере, - менее непонятно. а ЦСЯ надо учить, это правильно Руникс сказал.

У нас поп (в приходе РПАЦ, куда я хожу) с весьма зычным и внятным голосом, но от этого прихожанам не становится более понятной служба, если они ее сами не изучают и не практикуются дома в чтении. кстати - очень полезное занятие - читать ежедневно церковнославянскую Псалтирь. хотя бы по кафизме.

Насчет глубины проповедей и платком-юбок - это уж куда попадешь. сейчас в РПЦ достаточно приходов. где можно ходить и в джинсах и без головного убора.
не знаю, как в ИПЦ с этим в целом, но в нашем приходе по крайней мере насчет джинсов никому замечаний не делают. стоят девушки в джинсах, никто не выгоняет. Платки выдают вроде бы на входе. Правда, не уверен, что везде так.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:40 am

Андрей Б. писал(а):

не знаю, как в ИПЦ с этим в целом, но в нашем приходе по крайней мере насчет джинсов никому замечаний не делают. стоят девушки в джинсах, никто не выгоняет. Платки выдают вроде бы на входе. Правда, не уверен, что везде так.

Скорее, почти уверен, что везде не так. Говорят, что многие ИПЦ-шники в Суздале (наши, РПАЦ-ники) даже к интернету относятся с подозрением ( в РПЦ это тоже поначалу было, но щас вроде прошло). Если уж к инету относятся с подозрением - то насчет платочковедения и юбкодоксии - это ж святое дело

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:53 am

Андрей Б. писал(а):

все не так просто - либо то, либо другое.

Это не лукавство - я не знаю что лучше из этих двух вариантов. Если храмы многолюдные, можно проводить две литургии, например раннюю на ЦСЯ. И не благословлять ходить туда без знания языка. Правда если проводят две литургии, тенденция сокращать службу объективно сильнее. Если храмы малолюдные, с одним священником - по обстоятельствам, но преимущественно на русском.
Кстати еще один момент восприятия службы - это время начала. С учетом причастного поста, если служба начинается в 8 и тем более 9-10 - это все, концентрацию на длинной службе сохранить нереально. А если в 6 утра, да со скамейками, да с пониманием службы...
И ты верно заметил насчет участия. Думаю в этом случае помогло бы народное пение...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:59 am

Натали писал(а):

А еще все эти заморочки с платками-юбками. Ужос.

Что за заморочки ? Не в курсе.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:59 am

Almida писал(а):

Очень рекомендую всем эту лекцию отца Андрея - http://www.youtube.com/watch?v=IDcW6_wBUgA&feature=channel_video_title . Это к вопросу о службах. О том, что они длинные.

Кстати сказать, мне было бы вообще интересно ваше мнение относительно этой лекции, кто слушал.

Не могу послушать, к сожалению, инет жутко тормозит, у меня модем. А в чем основная суть? Хотя бы в двух словах?

Андрей писал(а):

вот поэтому и надо самой изучать тексты, порядок и смысл службы, тогда будет понятно. или по крайней мере, - менее непонятно. а ЦСЯ надо учить...

А где взять? И еще ж распечатать надоть... Это тоже щас проблема, хоть и разрешимая. Главное - где взять? И как ЦСЯ учить? По словарям каким или как?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:01 pm

Натали,
Ты , судя по всему написанному, заморачиваешься не на сути , а на внешних вещах : платочки , юбки , суеверия , приметы ... Значит , в РПЦ не так давно. Верно ?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:04 pm

RUNIX писал(а):

А если в 6 утра, да со скамейками, да с пониманием службы...

И все спят

Я реально на службах, которые в 6 начинались, даже стоя засыпала.

Цитата:

И ты верно заметил насчет участия. Думаю в этом случае помогло бы народное пение...

Я подпеваю, как могу, когда слов не знаю,просто мелодию мычу. Под второй голос (свой) подстраиваюсь. Кстати, да, я когда в клиросе пела, службы пролетали...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:08 pm

StVitus писал(а):

Натали,
Ты , судя по всему написанному, заморачиваешься не на сути , а на внешних вещах : платочки , юбки , суеверия , приметы ... Значит , в РПЦ не так давно. Верно ?

Да это не я заморачиваюсь на этом, а православный народ в церквях, куда я хожу! А меня это грузит!!!

Да, недавно. Прямо нисколько, можно сказать, потому как до сих пор не считаю себя православной на 100%.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:25 pm

Натали,
Оно и заметно. Не боись, это пройдёт. А народ не осуждай, ибо сама такая же. Да и не все этим заморачиваются, поверь. Много сознательных православных . Со временем увидишь.
Читай, изучай, думай. Ищи суть. Плюнь на внешнее. Как раз красивого внешнего в ЦХ было более чем, а вот сути мало.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:32 pm

Натали писал(а):

И все спят

Я реально на службах, которые в 6 начинались, даже стоя засыпала.

Да не, если вовремя лечь - нормально. Хотя понятно вопрос как далеко храм и/или есть ли автомобиль. Если организованно жить, вставать рано каждое утро, ложится рано - то для начала службы в 6-30 достаточно встать в 6 утра - я так почти каждый день встаю (и еду в бассейн, заменяя им стояние в пробках московских). Ведь по сути, встал, лицо умыл - и на службу. Можно даже за 5 минут выйти из дома, если с вечера приготовить одежду и все что нужно. Еще ты написала что идешь для исповеди в т.ч. - мне кажется лучше исповедоваться в другие дни. В некоторых храмах я видел просто останавливают службу и всех исповедуют, пока читают что-то (кафизмы?), это как раз нерациональное удлинение службы и отвлечение людей. Потом собственно литургию сокращают на это время. У нас священников много, и пока идет служба, другие исповедуют. В этом случае теряется полслужбы - если ты только не приехал очень рано и исповедовался в числе первых. И вообще, вечерняя служба составляет одно целое с литургией. Потому если мне нужно на исповедь, самое лучшее для меня бывает приехать на вечернюю в субботу, потом утреня в субботу же вечером как это водится почти везде, около 9 заканчивается, домой - уже не развлекаясь ни на что, ложится спать - и рано утром сразу в храм. В этом случае у меня обычно не бывает проблем ни с концентрацией, ни с восприятием. В небольших приходах особенно хорошо еще после такой службы собраться в трапезной, когда еще утро и день только начинается - очень теплое, душевное общение.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 1:36 pm

StVitus писал(а):

Натали,
Много сознательных православных . Со временем увидишь.

Чё-то я за последние два года, кроме как на форуме, больше их нигде и не увидела. Ни в монастыре даже, где две недели жила. Сплошная обрядовость внешняя и никакого внутреннего наполнения

Цитата:

Читай, изучай, думай. Ищи суть. Плюнь на внешнее.

Пытаюсь, Витус, пытаюсь...

Цитата:

Как раз красивого внешнего в ЦХ было более чем, а вот сути мало.

Не соглашусь. Мне до сих пор разговоры и исповедь ученикам из ЦХ больше дают, чем то же самое с моим духовником...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 2:36 pm

RUNIX писал(а):

Думаю в этом случае помогло бы народное пение...

да, мне тоже так кажется - надо чтобы народ пел. Обиход, тем более, несложно петь.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:01 pm

RUNIX писал(а):

В некоторых храмах я видел просто останавливают службу и всех исповедуют, пока читают что-то (кафизмы?), это как раз нерациональное удлинение службы и отвлечение людей.

если ты об исповеди перед/во время литургии - то нет: кафизмы читаются на всенощной, в начале утрени. там мало кого можно поисповедовать, потому что в подавляющем большинстве храмов (и в РПЦ и в ИПЦ) кафизмы сокращают до трех псалмов из каждой славы, итого - всего шесть псалмов на 2 кафизмы. не сокращают только у старообрядцев и единоверцев, ну, или если священник - ревнитель строгого устава, старообрядчествует.
Хотя по уставу положено кафизмы прочитывать целиком - ну так по уставу многое чего положено, что не исполняется.

Кстати, сейчас в РПЦ готовится реформа богослужения - хотят сделать новый богослужебный устав для приходов, в котором собираются учесть все, или многие, сокращения, уже вошедшие в практику. У греков такой уже есть.

а для исповеди обычная практика такова:

1. исповедь перед литургией. тогда читаются Часы (это отдельная служба, кстати), если они заканчиваются, а исповедь продолжается - то читаются молитвы к Причащению, потом покаянный канон и т.д. - канон Христу, Ангелу-хранителю, Богородице. это в большинстве храмов.

2. исповедь перед самым Причащением. тогда читается либо правило к Причащению, либо - не везде, но кое-где - что-нибудь душеполезное - творения святых отцов, жития, проповеди Антония Сурожского и т.п.

3. исповедь накануне на Всенощной. я не помню, чтобы где-то она совершалась во время чтения кафизм, а вот во время чтения канона - довольно часто.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2011 6:22 pm

кстати, Наташа, о юбках. Скажу так. в жизни больше хожу в брюках, это удобнее и еще никто не переубедил меня, что это грех. В церковь в юбке, (последнее время даже в ЦХ), с одной стороны, чтобы не искушать некоторых бабушек почесать языки,а с другой - помогает мое сценическое прошлое. Нельзя на сцену в джинсах (только если нужно по роли), в серьйозном концерте даже в классических брюках участвовать женщинам нельзя, дурной тон. А если для сцены есть правила на одежду, почему их не может иметь церковь? Для меня в этом есть что-то вырывающее меня из повседневности. Плохо только когда ставят вопрос ребром, или ты заходишь в приличном виде, или не приходи вообще, ну счас, по-моему, в большинстве храмов вопрос так не стоит.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2011 6:38 pm

Цитата:

А если для сцены есть правила на одежду, почему их не может иметь церковь?

maryt, потому что со сцены ты перед людьми выступаешь -- их много и каждый имеет свое мнение и восприятие. в Церкви ты перед Богом вроде.. Ну чисто технически доехать в юбке до храма, куда я хожу, и не поравать при этом колготки почти нереально.