Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 9:30 am

Обсуждение статьи: Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 3:57 pm

Жалко, что на сайте нет раздела "Удивительное рядом". Потому что лично мне не по себе видеть этот текст в разделе "Серьезные темы" и "Комментарии к статьям".

Подскажите, чего именно я не разглядел в этом... хм... занятном и странном известии, что делает его серьезной темой для обсуждения и статьей, которая нуждается в комментариях?

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 4:16 pm

Разве само участие ЦХ в таком мероприятии не удивительно? Это же прямое признание, что "мы-то, оказывается, не одни". Удивительна готовность поучаствовать и даже может наладить отношения с евангельскими общинами.

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 4:58 pm

joan, лет пять назад это было бы интересное известие. Лет десять назад - удивительное. А сейчас - если не рядовое, то уж точно не из разряда сенсаций.

Вот способность ревеальцев из года в год как в первый раз усердно и с недоверием удивляться этому самому звучащему где-либо или продемонстрированному принципу МЦХ "мы-то оказывается не одни" - это на самом деле изумительно.

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 4:59 pm

Как и Вучань, не вижу в этом участии ничего удивительного и сенсационного. Учение "мы-то, оказывается, одни" было в МЦХ для внутреннего употребления. Во вне официальные представители МЦХ всегда говорили: "мы такие же христиане, как и остальные", т.е. мы одни из многих.

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 6:06 pm

Будучи молодым учеником, я посещал магазин христианской литературы "Кайрос" (который потом переехал на другое место и стал называться - магазин христианской литературы "Слово") А так как денег и работы у меня тогда не было я целыми днями стоял там у прилавков и читал. Однажды я разговорился с пожилым, интеллигентным на вид протестантом (не помню из какой общины). сотрудником протестантского издательства. Он спросил у меня, из какой я общины. Выяснилось что он знаком с Лешей Журавлевым (который в то время вел Питерскую ЦХ) и хорошо о нем отзывался и вообще, как я понял, они встречались и по деловым вопросам каким-то. Я удивился что он так хорошо отзывается о Леше и сказал - но "ведь Церковь Христа считают тоталитарной сектой" и изложил ему доктрину ученичества и то, что мы являемся единственной истинной Церковью. Он был очень удивлен и сказал, что ничего подобного от Алексея он никогда не слышал и высказал вежливое сомнение в том, что Журавлев разделяет те взгляды, которые я ему сейчас изложил.

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 6:32 pm

Андрей Б., лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово. Говорится в зависимости от ситуации то, что принесет в данной ситуации максимальную выгоду. По поводу Журавлева у меня есть приватное свидетельство недавнего происхождения о том, как этот товарищ, в личной беседе, жаловался на "тяготы профессии", которые в том и состоят, что приходится говорить так, как на самом деле не думаешь.
ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии.

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 8:04 pm

Андрей Б. писал(а):

Я... изложил ему доктрину ученичества. Он был очень удивлен и сказал, что ничего подобного от Алексея он никогда не слышал и высказал вежливое сомнение в том, что Журавлев разделяет те взгляды, которые я ему сейчас изложил.

А также

Ukhov Yuri писал(а):

лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово.

Чертовски занятно годы спустя после аннигиляции секторов ИКС понимать причины, приведшие к их созданию. Вот уж действительно, все тайное...

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 8:06 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...По поводу Журавлева у меня есть приватное свидетельство недавнего происхождения о том, как этот товарищ, в личной беседе, жаловался на "тяготы профессии"...

Ухов, забудем былое, но может быть хоть ты знаешь функционал и должностные обязанности нонешних РНЦ?

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 8:50 pm

Митрич писал(а):

Ухов, забудем былое, но может быть хоть ты знаешь функционал и должностные обязанности нонешних РНЦ?

Уже забыл.
Функционал и должностные обязанности рнц нигде (тем более никаким официальным документом) не очерчены и не прописаны. Если говорить по Москве, то есть некий загадочный документ, именуемый Уставом московской общины. Согласно этому уставу Леша Лыткин наш президент, формально никому неподотчетный. Соответственно он и назначает-смещает весь оплачиваемый персонал, он же думает о том, откуда изыскать средства на его оплату. И, как известно, каждый служит той руке, которая его кормит.
Поскольку ты помянул про распущенный ИКС, то есть некий любопытный регион московской общины, условно называемый "С-З". Он отличается тем, что его не ведут рнц. Так сложилось исторически. С этим рнц пытались бороться, навязывая региону лидера. Последний демарш был ультиматум к 1 мая 2006 всем членам С-З присоедиться к лидерам З (на ревиле была тема http://reveal.ru/ftopic2282.html ), но этот ультиматум был отменен. Некоторые члены московской общины переходят в С-З, чтобы избежать подчинения лидерам.
Что касается личных человеческих качеств нонешних рнц - то увы ничего об этом сказать не могу. Рнц предыдущей генерации, по крайней мере, оставляли на работе нервы, силы, молодость и здоровье (некоторые - целиком). Что оставляют на работе нынешние рнц - время покажет.

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 8:55 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Я... изложил ему доктрину ученичества. Он был очень удивлен и сказал, что ничего подобного от Алексея он никогда не слышал и высказал вежливое сомнение в том, что Журавлев разделяет те взгляды, которые я ему сейчас изложил.

А также

Ukhov Yuri писал(а):

лидеры МЦХ, особенно высокопоставленные, люди многоликие. Для внешних у них есть одно слово, на воскресной проповеди - иное слово, для проповедей только для учеников - третье слово; и наконец, тет-а-тет - четвертое слово.

Чертовски занятно годы спустя после аннигиляции секторов ИКС понимать причины, приведшие к их созданию. Вот уж действительно, все тайное...

Митрич, не понял, о чем ты?

Добавлено: Вт Апр 03, 2007 9:00 pm

Ukhov Yuri писал(а):

ps Я очень высокого мнения о проповеднических талантах Журавлева. Его проповеди были бы первоклассными, будь он проповедеником иной конфессии.

Согласен. Журавлев, наверное, был самым лучшим проповедником, из тех, кого я слышал в цх.

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 2:52 am

Памяркоуны вучань писал(а):

удивляться этому самому звучащему где-либо или продемонстрированному принципу МЦХ "мы-то оказывается не одни" - это на самом деле изумительно.

Ещё раз:
1. ЦХ не пустили на сцену что-то говорить, но только петь
2. Из ЦХ я не увидел учеников, скорее только группу пения

Это немаловажно.
То что говорят евангельским проповедникам лидеры ЦХ, что они ищут связи с другими общинами.
Но разговоры рядовых учеников ДАЛЕКИ от тонких словесных манипуляций лидеров.
Так с месяц назад мне пришлось даже пересесть в электричке от группы учеников,
т.к. рядом находились недавно крестившиеся и то что я говорил (историю ЦХ) было как они считали не для их ушей.
При том что лидер потом все же пересел ко мне и извинился и согласился что я говорил верные вещи.

Т.е. если лидеры что то и меняют, то многие ученики все таки остались при своём.
Отставание во взглядах по моему очевидно.
А может опять истину по чайной ложке раздают, чтобы не нанести тяжелых психологических травм :\
[т.е. если человек сначала убеждал всеми доводами что мир стоит на трех китах,
а теперь нужно обосновать что земля это шар, то это довольно неприятная ситуация]
Не знаю, какие есть причины что то умалчивать?
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 8:59 am

Андрей Б. писал(а):

Митрич, не понял, о чем ты?

Своеобразие ИКС, насколько я понимаю, заключалось в контингенте. Опять же насколько я понимаю, это был проект инкубатора по выращиванию "агентов влияния", которые должны были нести свет ЦХ в местные элиты. Помнится, среди нереализованных клиентов числились Джигурда и Аронов (Александр), а среди реализованных - несколько деятелей культуры средней руки...
Разумеется, ни о каком давлении в отношении таких персонажей говорить не приходится. А в ваших с Уховым постах ясно раскрыта методология, позволяющая модернизировать и оптимизировать методы Организации в отношении таких нестандартных кадров.

Андрей Б. писал(а):

Журавлев, наверное, был самым лучшим проповедником, из тех, кого я слышал в цх.

Категорически не согласен!!! Костенко и только он!!! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко!

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 10:15 am

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Журавлев, наверное, был самым лучшим проповедником, из тех, кого я слышал в цх.

Категорически не согласен!!! Костенко и только он!!! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко! Кос-тен-ко!

Я имел ввиду Питерскую ЦХ. Единственное выступление Костенко, которое я слышал - то что выложено на этом сайте, по поводу квартиры

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 10:39 am

Михаил писал(а):

Т.е. если лидеры что то и меняют, то многие ученики все таки остались при своём.
Отставание во взглядах по моему очевидно.
А может опять истину по чайной ложке раздают, чтобы не нанести тяжелых психологических травм

...
Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?

Постараюсь изложить одно обстоятельство, которое может объяснить эту ситуацию.
Вера "только мы одни истинные христиане" присуща не только МЦХ, но и ТЦХ. Именно из ТЦХ это убеждение перекочевало в МЦХ. Но с одной существенной разницей: члены ТЦХ говорят об этом своем убеждении как правило открыто и честно, говорят перед всеми людьми. В МЦХ же мы видим иную картину: убеждение "только мы одни истинные христиане" циркулирует на уровне внутреннего применения, а перед внешними людьми ученик Исуса Христа как правило скромно потупляет глазки и говорит, что он "просто изучает Библию и старается жить по ней", а что там у других - он не знает.

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 10:57 am

Ukhov Yuri писал(а):

Если говорить по Москве, то есть некий загадочный документ, именуемый Уставом московской общины. Согласно этому уставу Леша Лыткин наш президент, формально никому неподотчетный.

Примерно через полгода после моего ухода из МЦХ одна тетя, заведующая организацией под названием "Комитет защиты семьи и личности от тоталитарных сект" дала мне копию документа "Устав Санкт-Петербургской Церкви Христа". Согласно этому документу (котрый. к сож., у меня не сохранился), Высшим органом власти в СПбЦХ является "Общее Сорание Церкви", состоящее из всех членов СПбЦХ и принимающее решения путем голосования большинством голосов (или даже большинством в две трети?) от общего числа членов. Оно выбирает Совет Церкви, Президента, Казначея и кого-то еще, которые ему подотчетны, утверждает бюджет

А так же в исключительном ведении Общего Собрания находятся вопросы членства - принятия и исключения из СПбЦХ.

В принципе, всем отрезанным можно объединиться и поробовать начать судебный процесс против лидерства СПбЦХ.

Правда, после этого уже была перерегистрация, и устав, как я слышал, поменяли в сторону упраздениния демократии

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 11:06 am

Цитата:

1. ЦХ не пустили на сцену что-то говорить, но только петь

Позвольте попросить уточнение. То есть представители всех(!) христианских групп, присутствовавших на конференции выступали, а именно представители МЦХ нет? "Не пустили" - это значит, что они желали выступить, а им не позволили? Вы пытались прояснить этот на ваш взгляд важный момент у людей, от которых узнавали изложенные в тексте (который запропал куда-то

) подробности мероприятия?

Цитата:

2. Из ЦХ я не увидел учеников, скорее только группу пения

Во Владивостоке группа пения - отдельная каста что ли, не ученики? Насколько я помню текст, то вы и группу пения толком не видели. Разве не может оказаться так, что то, что вы кого-то не видели на мероприятии, на котором не присутствовали от начала до конца, не значит, что его там не было?
Ну это так, мелкие придирки от того, что мне не понравился тон вашей статьи и выводы в ней.

Цитата:

То что говорят евангельским проповедникам лидеры ЦХ, что они ищут связи с другими общинами.
Но разговоры рядовых учеников ДАЛЕКИ от тонких словесных манипуляций лидеров.

Цитата:

Т.е. если лидеры что то и меняют, то многие ученики все таки остались при своём.
Отставание во взглядах по моему очевидно.

Я вижу ситуацию так. Рядовые ученики, как вы их называете, давно получили возможность иметь любые убеждения, не идущие вразрез с общим доктринальным стержнем. Вопрос с наличием либо нет верных Богу учеников вне организации МЦХ в этот стержень давно не входит. То есть в зависимости от убеждений самих проповедников заявлены позиции "не знаю как ваше, а мое убеждение - ученики вне МЦХ есть" либо "не знаю как ваше, а мое убеждение - учеников вне МЦХ нет". А решение предоставлено самим ученикам.
Однако с лидерами вопрос сложнее. У всех верующих МЦХ есть желание, чтобы как можно в большем круге убеждений было полное единство во всех церквях движения. И лидеры - это люди, поставленные это желание претворять в жизнь. Поэтому им и приходится заниматься таким иногда умелым, иногда неумелым политесом, разрываясь подчас между собственными убеждениями и тем общим знаменателем убеждений, в котором лидерство видит будущее МЦХ. Вот такое мое имхо.

Цитата:

Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?

История - это хорошо, только ведь разные историки бывают...

Добавлено: Ср Апр 04, 2007 6:02 pm

Андрей Б. писал(а):

...Высшим органом власти в СПбЦХ является "Общее Сорание Церкви", состоящее из всех членов СПбЦХ и принимающее решения путем голосования большинством голосов (или даже большинством в две трети?) от общего числа членов. Оно выбирает Совет Церкви, Президента, Казначея и кого-то еще, которые ему подотчетны, утверждает бюджет

...

В принципе, так оно, наверное, и есть, если под членами церкви понимать рнц и особо лояльных низких лидеров. Мне кажется, Организация применила здесь пресловутый принцип "демократического централизма", когда несогласный с "демократически принятым" руководством Организации решением автоматически прекращает членство в ней. Для тех, кто не в теме - именно такое обыкновение было в заводе у ленинского комсомола.

Добавлено: Чт Апр 05, 2007 3:27 am

Михаил писал(а):

Откуда такая реакция у учеников на историю собственной церкви?

реакция на историю нормальная. но вот смотря по тому, как ты ее обычно излагаешь, сложно с такой историей согласиться. по интерпретации неверна. измени форму и глядишь со временем будешь ездить без пересадок.

Добавлено: Чт Апр 05, 2007 10:35 am

>Позвольте попросить уточнение. То есть представители всех(!) христианских групп,
>присутствовавших на конференции выступали, а именно представители МЦХ нет?
Да. Выступлений было довольно МНОГО. Более чем много. Даже с одной из конфессий выступали порой два человека.

>"Не пустили" - это значит, что они желали выступить, а им не позволили?
Не знаю кто пытался, спросите.
Но скажу опять не своими словами, а словами проповедника с которым я разговаривал:
"ЦХ делов то натворили, что многие люди чувствуют себя до глубины души оскорбленными,
вот и в нашей церкви есть такие люди из ЦХ, это много обид".

>который запропал куда-то :(
На первую страницу.

>вы кого-то не видели на мероприятии, на котором не присутствовали от начала до конца, не значит, что его там не было?
Может быть, не исключаю.
Но смотрел я очень внимательно по крайней мере четверть зала была обозримой.

>Во Владивостоке группа пения - отдельная каста что ли, не ученики?
Почти угадали. Это все немного напоминает воллейбольную команду которую отправили соревноваться с другими ВУЗ-ами.

>История - это хорошо, только ведь разные историки бывают... :)
Историю можно или знать или не знать.
Хотя из любопытства можно было на карточке написать reveal.ru и вручить каждому новокрещённому на глазах их наставников чтобы понаблюдать за реакцией. Уверяю, реакция бы была.
Опять же недавно мне не дали телефон ушедшего, даже при убедительной просьбе и т.п.

Вы ведь меня не знаете, откуда вам судить что я говорю и насколько я критичен??
Вот и Надежда Тихомирова когда меня увидела в Москве давно ещё, удивилась.
Наверно представляла каким то злым, обиженным, агрессивным, а тут - робкий, неуверенный, спокойный

Добавлено: Чт Апр 05, 2007 10:52 am

Миша, уже третий год или типа того евангелисты из Моск. ЦХ приезжают на общую молитву евангелических церквей. Один проповедник из баптистов кажется выступал у нас на мужском собрании - рассказывал о тюремном служении. Собственно когда у нас началось такое служение к нему обратились за помощью и советом. Обсуждалась идея представить мьюзикл UpSideDown для евангелических общин. И т.п. - так что новость вполне обычная. Наверное кроме обид, нужно время просто чтобы узнать друг-друга.
Различия в учении и практиках остаются, но общее отношение сильно изменилось, никакой особой враждебности с протестантами нет.

Добавлено: Чт Апр 05, 2007 11:07 am

RUNIX писал(а):

Различия в учении и практиках остаются, но общее отношение сильно изменилось, никакой особой враждебности с протестантами нет.

Замечательно хорошо. Об этом и статья. Или вам не понравилось что вы спели рэп или что со сцены не проповедывали??

Не я же в этом виноват?? Или я бы не написал вот ЦХ проповедовали со сцены на такой конференции, вот это даааа!!??

Добавлено: Пт Апр 06, 2007 4:13 am

///Но скажу опять не своими словами, а словами проповедника с которым я разговаривал: ЦХ делов то натворили, что многие люди чувствуют себя до глубины души оскорбленными, вот и в нашей церкви есть такие люди из ЦХ, это много обид///
Так сказать, в мемориз, устами баптиста глаголит истина. Обиды, обиды, обиды. а потом пишут тут, что не из-за этого ушли. ладно нас пытаются обмануть, но себя зачем?

Добавлено: Пт Апр 06, 2007 9:22 am

Олег писал(а):

///Но скажу опять не своими словами, а словами проповедника с которым я разговаривал: ЦХ делов то натворили, что многие люди чувствуют себя до глубины души оскорбленными, вот и в нашей церкви есть такие люди из ЦХ, это много обид///
Так сказать, в мемориз, устами баптиста глаголит истина. Обиды, обиды, обиды. а потом пишут тут, что не из-за этого ушли. ладно нас пытаются обмануть, но себя зачем?

Во первых, это был не баптист.
Во вторых, он никогда не был связан с ЦХ, и у него нет ни малейшего повода приукрашивать.
Напротив, он мне рассказывал что в ЦХ произошли изменения и ЦХ активно ищет связи с другими общинами.
(что я выслушал с приличной долей скепсиса!)

Он излагал мысли о людях пришедших из ЦХ в их церковь, то как они виделись в другой общине.
Бывшие ученики после ЦХ чувствовали себя оскорбленными.

И кстати почему нужно уходить из-за обид или оставаться из-за обид:

Цитата:

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание. 37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

И почему вы считаете то что они ушли из ЦХ, представляет собой трагедию?
А если это их единственный шанс остаться с Богом?
Многие ушедшие более адекватны (за битого двух небитых дают).

А если в ЦХ удерживает гордость, амбиции и недюженной силы стоицизм, то не пора ли подумать о:

Цитата:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Что вы в ЦХ делаете этого у вас никто не отнимает. Но и вы не судите других, сами же к ним обращаетесь когда не знаете как организовать то же служение хим/зависимым.

Цитата:

21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. 22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших. 23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать. 24 Пусть, как вода, течет суд, и правда - как сильный поток!

Сильный поток правды в ЦХ сейчас однако сносит, что приходится отсаживаться от группы учеников при обсуждении их же истории церкви.

Учиться нужно у кого то. Откуда черпаешь знания тому и учишься.
И так как ученики ЦХ черпают знания из ЦХ, то нечего их и называть учениками Христа, так как в действительности они являются "учениками ЦХ". И не всё что от Христа есть в ЦХ и есть в ЦХ и то что нет у Христа