Reveal.ru :: Просмотр темы - Вопрос к успешным ученикам, особенно к Димцу (прочел его сви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Обсудим материалы сайта Кто читал этот топик
Автор Сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 8:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дорогие ученики, а особенно Димец.
Я вот прочел свидетельство (Димца) и был поражен. Как там получалось крестить по 2 или даже по однуму человеку в неделю. Ведь это невиданные результаты евангелизации?

У меня несколкьо вопросов.

Такие успехи в основном были только в начале перестройки или и сейчас тоже происходит?
Почему люди соглашались обрашаться в веру и крестится? Ведь столько разных сект и люди обычно бояться ведь или нет?
В чем вообще вы видите успех евангелизации и обращения людей в веру? по вашему опыту.

често был поражен свидетельством Димца.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 10:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Поскольку Димцу не пристало себя хвалить, да и он не факт что рад тому что делал тогда, давайте я скажу - он был очень добрый к людям, любил всех... был очень идеалистичен, и много самозабвенно проповедовал, служил людям...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

глупый был.. ничего не поделаешь.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Почему был? icon_smile.gif
А кто не глуп - не ты случаем? icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

не надо Димку трогать. он хороший. и кстати не глупыйicon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 1:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир, у этой монеты две оборотные стороны icon_smile.gif ... Есть хорошая книга, "Discipling Dilemma" про МЦХ глазами не-МЦХшного богослова (Flavil Yeakley)... Не знаю ссылки в инете, но могу узнать...

Я бы сравнил МЦХ с "христианским гербалайфом"... Т.е., применялись принципы сетевого маркетинга... Очевидно, в этом есть и хорошие стороны, и большие негативные побочные эффекты... Которые, на мой взгляд, ставят под сомнение смысл всей системы...

Конечно, на быстрый рост повлияла и большая духовная незаполненность в России начала 90-х... Сейчас в МЦХ наблюдается скорее отток, крещения далеко не так часты...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 2:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Сейчас в МЦХ наблюдается скорее отток, крещения далеко не так часты...

Отток людей из ЦХ всегда был большой, даже в начале намного бОльший, чем сейчас. Но это компенсировалось огромным количеством новых крещений. Сейчас такой компенсации нет - возможно, поэтому сейчас он (отток) и более заметен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 2:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, отток сейчас прекратился за счёт либерализации церкви.

Раньше-то отрезали, сейчас это уже больше исключение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Мне кажется, отток сейчас прекратился за счёт либерализации церкви.
Раньше-то отрезали, сейчас это уже больше исключение.

Нет, Олег, и уходили сами люди тоже много - не выдерживали этого бешеного ритма и колоссального давления.
А про либерализацию ныне - правда. Сейчас настала полная халява, напряга практически нет никакого - с чего бы такое комфортное место покидать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 2:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Как там получалось крестить по 2 или даже по однуму человеку в неделю. Ведь это невиданные результаты евангелизации?

Думаю, соединялись два фактора.
1. Сама атмосфера в Церкви - а она все же была вдохновляющей в целом.
2. Жажда людей в экс-СССР по Богу

Цитата:
Такие успехи в основном были только в начале перестройки или и сейчас тоже происходит?

Да, сейчас количество крещений снизилось.
Но есть домашние церкви, в которых результаты чуть лучше.
Нашу Церковь всегда характеризовало желание проповедовать и обращать. После кризиса лидерства ученики пытаются найти новые, более верные методы и средства благовестия. Где-то это удыется, а где-то нет.

Цитата:
Почему люди соглашались обрашаться в веру и крестится? Ведь столько разных сект и люди обычно бояться ведь или нет?

Сейчас наибольшее число обращаемых - те, кто знает нас не понаслышке. Т.е. люди видят ситуацию в домашних церквях и идут к Богу. Большинство тех, кто приходит на службы нашей домашней церкви - рядом с нами продолжительное время. Последнее крещение (две недели назад) - полгода примерно сестра приходила к нам на службы.
Также достаточно высок процент тех, кто возвращается в церковь.

Цитата:
В чем вообще вы видите успех евангелизации и обращения людей в веру? по вашему опыту.

Любовь и здравое учение.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Света, все таки отсутвие напряга это не единственная причина по которой люди остаются в Церкви Христа... icon_smile.gif
Что правда - в отсутсвии системы ученичества в том виде, какой она была в начале, обилие крещений так же иссякло в конце 90-х. Можно призвать всех "гореть для Бога", но в какой-то момент ведь сгорят, натурально. Иными словами если лошадь, которая и так из-зо всех сил бежит еще и пришпоривать (мотивация виной, призывы покаятся и быть еще лучше для Бога и т.д.) - ей будет плохо (что конкретно - Дельта скажет icon_smile.gif ). В начале 90-х лошадь бежала быстро, очень быстро... Изо всех сил.
А потом хоть колом по голове, хоть отрезай-подрезай - бесполезно. Это не значит что люди все поуходили, либо все несчастные, не значит что никто ничего не делает... Совсем нет. В общем многие ищут и находят свое место в общине, во Христе, нахоядят свои служения, что-то что их будет питает духовно. Можно конечно это комфортом назвать, но думаю - не нужно. icon_smile.gif Не самое удачное определение.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 3:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Света, все таки отсутвие напряга это не единственная причина по которой люди остаются в Церкви Христа... icon_smile.gif

А я и не говорила, что это единственная причина. Я говорила о том, что уходов больше, когда людей напрягает что-то (причем так конкретно (как это и было в ЦХ), что у человека пропадает все - все чувства, все желания, происходит перенапряжение всех моральных, душевных и прочих сил и - как итог - полное изнеможение и апатия), чем когда их ничто не напрягает.

RUNIX писал(а):
Можно призвать всех "гореть для Бога", но в какой-то момент ведь сгорят, натурально.

Именно так все и происходило (в течение длительного времени). icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Май 30, 2005 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В общем многие ищут и находят свое место в общине, во Христе, нахоядят свои служения, что-то что их будет питает духовно. Можно конечно это комфортом назвать, но думаю - не нужно. icon_smile.gif Не самое удачное определение.

Я употребила слово "комфорт" в том контексте того моего высказывания - комфорт по сравнению с тем давлением, которое было раньше. Люди, конечно, не перестали что-то делать. Просто делать им это "комфортнее" в условиях отсутствия давления на них, чем в условиях страшного давления.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Май 31, 2005 4:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

наблюдается скорее отток, крещения далеко не так часты...

А скоро ЦХ ваще накроется медным тазом . Скорее бы уже .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Май 31, 2005 4:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

наблюдается скорее отток, крещения далеко не так часты...

А скоро ЦХ ваще накроется медным тазом . Скорее бы уже .

Витус, вы что - серьезно? icon_eek.gif Или вы это так шутите?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Май 31, 2005 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

привет, Володя

glaznayamaz писал(а):
Как там получалось крестить по 2 или даже по однуму человеку в неделю. Ведь это невиданные результаты евангелизации?

даже не знаю точно - как. Но скорее всего несколько причин:
- у нас в МЦХ был фокус всего на "плодах" - то есть на крещениях. Мы учились этому и учили других годами.
- много, очень много проповедования. И планомерного и просто постоянно-везде-где-оказался... пригласи вот несколько сот человек в неделю, и так год за годом... Но приходило и тем более крестилось очень малая часть - доли процента от всех приглашенных

glaznayamaz писал(а):
Такие успехи в основном были только в начале перестройки или и сейчас тоже происходит?
В начале перестройки (89 - 91) народ был просто голоден до веры и опьянен западом. Поэтому, думается, был такой взрывной рост МЦХ в первый год - ~700 человек. Но меня тогда не было. Далее - рост в целом был большой, и уходы были, но это в целом. А в частности - всё от человека зависит. Кто-то приводил много народа, а кто-то крестил много, и это не сочеталось с перестройкой. Например, те 2 в неделю у меня было весной 98-го.

glaznayamaz писал(а):
Почему люди соглашались обрашаться в веру и крестится? Ведь столько разных сект и люди обычно бояться ведь или нет?
В основном у нас крестились неверующие или "мало верующие". Они видели нашу, радость и любовь. Они не видели загруженных верой странных людей - но счастливых и "легких" чтоли.
Мы им отвечали на все возможные вопросы. Боялись конечно - кто как - но они видели что мы не звери и ... как то верили чтоли. Хотя - были и те, кто проходил все занятия и не проходил "подсчет стоимости" с большим лидером - возможно они то как раз и пугались более высокой планки или "секты"

Большая причина была, думается, в структуре наших занятий по Библии, или "первых принципов". Они были настроены Кипом на быстрое обращение почти любого человека. Плюс мы их использовали постоянно и круглосуточно - они просто заучились и выгравировались, все возможные вопросы прогнозировались и отвечались красочно и в цвете.
К тому же - я сам в свое время много сомневался и спрашивал - да и меня забрасывали кучей вопросов год за годом - поэтому и ответов в голове было много и отрывок к теме находился сразу.
Ну и еще, это к теме "секты". Я старался не быть как сектант.
Ну и последнее. За время в ЦХ я научился объяснять сложные вещи (веры) - простым языком. Всегда с примерами - которые будуть понятны тому кто слушает. Не "грузить" его, а быть на его стороне, стараться влезть в его шкуру, понять его жизнь, думать как он, подружиться как бы... (Например, я как то встретил человека, говорили о Боге. В ЦХ он никогда не пришел, но я был у него дома однажды - он был мальчик мажор и на героине - при мне грел на ложке дозу)

боюсь, что это всё звучить патетично здесь и возможно будет высмеянно Валтолом и Витусом icon_smile.gif

Юра Т., спасибо
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 31, 2005 5:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Рецепт прост: что посеешь, то и пожнешь. Чем больше проповедуешь, ищешь "открытых", тем больше шансов их найти. Действительно похоже на сетевой маркетинг. Только, как известно, быстро и много не тоже самое, что качественно и надежноicon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Май 31, 2005 7:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали, ты права, но...

медленно и мало - тоже, не значит "качественно и надежно". Совсем не значит.

Дело не в скорости/количестве, вернее не только в этом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Июн 01, 2005 1:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

я бы даже сказал : только не в этом. icon_smile.gif

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Июн 01, 2005 5:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Если бы не Валтол и Витус была бы хорошая тема. Пожалуста не портите своим флудом если нечего сказать по сущетсву.

Спасибо Дима, за ответ.
Вот я думаю, если бы ты сейчас людей обращал в православие ты мог бы тоже спокойно так людей крестить.?
Я честно имеел ввиду не то почему церковь росла и эффект гербалайфа, потому что впринципе и ранняя церковь тогда тоже росла как гербалайф, но вот вопрос был имеено по отдельно конкретному христианину - Димцу.
Мое мнение, что так как в ЦХ учат что каждый христианин - ученик, и должен делать дело Евангелиста по мере силы. Другое дело что не надо всех напрягать если нет дара.
Так вот во многих церквях упор делается на служителей, а тут я вижу больше упор на каждого члена церкви.
И я думаю что наверно вот это ученичество где ты познакомился и ты же занятия проводишь - что то в этом есть.

А как тебе вообще к людям домой получалось так сказать попадать? Ты их приглашал на встречи и занятия или сразу в церковь на богослужение?

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Июн 01, 2005 5:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Можно ответить? Имею некоторый опыт: около 2 десятков так называемых "личных плодов". Людей можно приглашать по-разному: на встечу личную ("давай встретимся, обсудим заинтересовавший тебя вопрос из Библии"), можно домой к себе, или к человеку в гости, если он не приемлет ни того, ни другого, то можно и на нейтральной территории, в кафе или парке, например. Можно пригласить на богослужение в церковь, есть такие, кто приходит (я сама так в первый раз пришла). Можно пригласить на беседу о Библии - встречу нескольких христиан, организованную для обсуждения какого-либо вопроса, например о дружбе, с точки зрения Библии.

Можно руководствоваться следующим принципом: если человек "открыт", т.е. задает вопросы, слушает, явно заинтересован, то не нужно откладывать встречу на потом. Есть время - садитесь и разговаривайте. Нет времени сейчас, но есть желание разбираться - договоритесь о встече в ближайшее время, обменяйтесь координатами. Если человек вообще-то хочет разобраться, но как-нибудь потом, то можно просто пригласить на воскресную службу, оставить визитку. Увидит, вспомнит - придет, если захочет.

Вот так вкратце.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Июн 01, 2005 9:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, Я высмеиваю глупость , а не искренность .
glaznayamaz, , Гепотромбин , ты не прав .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Июн 01, 2005 12:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Другое дело что не надо всех напрягать если нет дара.

Вот тут бы с вами поспорили. Вплоть до исключения из ЦХ - если бы вы упорно продолжали отстаивать свою точку зрения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Июн 02, 2005 7:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Если бы не Валтол и Витус была бы хорошая тема. Пожалуста не портите своим флудом если нечего сказать по сущетсву.
согласен. Ребята, если не надо сарказма - это неинтересно и даже "не круто"

glaznayamaz писал(а):
Вот я думаю, если бы ты сейчас людей обращал в православие ты мог бы тоже спокойно так людей крестить.?
нет, не мог бы icon_sad.gif толи не чувствую что могу - может потому что в православии священник - толи просто не тот жар уже или не тот возраст icon_smile.gif - толи просто вера не та уже

glaznayamaz писал(а):
Мое мнение, что так как в ЦХ учат что каждый христианин - ученик, и должен делать дело Евангелиста по мере силы. И я думаю что наверно вот это ученичество где ты познакомился и ты же занятия проводишь - что то в этом есть.
именно эта простая и сильная идея и толкала нас так сильно. "жить как в 1-м веке" и так далее. Конечно, были и "перегибы на местах", особенно в "вопросе полов", но в целом я скорее вспоминаю только хорошее - всё же делалось искренне и не из под палки.

glaznayamaz писал(а):
А как тебе вообще к людям домой получалось так сказать попадать? Ты их приглашал на встречи и занятия или сразу в церковь на богослужение?
и так и так. сначала - на встречи, потом - уже не столько на собрания приглашал, как просто назначал "занятия по Библии" где-нибудь в кафе... бывало человек крестился и только потом попадал на службу в воскресенье. Звонили, старались поддерживать связь с приглашенными, потой годами. Сотни телефонов... А домой? Как-то получалось иногда... мы сами всех к себе звали домой и вообще жили вообщем-то легко.... но скорее - это закон больших чисел - если будешь "послан на" 1000 раз то потом один раз можешь найти искреннего слушателя... ну, и банально "любить потерянных" старались - а если это делать искренне...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Июн 02, 2005 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Витус, вы что - серьезно? Или вы это так шутите?

Я не серьёзно . И не шучу .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.353 секунды
:: Связаться