Reveal.ru :: Просмотр темы - Какова суть православия?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Пт Окт 16, 2009 10:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Я вопрос не понимаю... если человека крестили младенцем, то ясное дело он того "крещения" или окунания помнить не будет... того то оно и недействительно...

Не очень понятно. Крещение было, ты его не помнишь, значит его не было. Так?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Пт Окт 16, 2009 10:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
А в православии есть специальный чин, когда священник говорит по смыслу - "если не крещен, крещу..." для ситуаций когда есть сомнения было ли крещение.

Логично. Не помнишь ни фига, прими крещение еще раз, чтобы помнил. Крестился не так, не правильно, крестись еще раз правильно. Как в спорте - три попытки дается. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Окт 22, 2009 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://reveal.ru/ftopic2915-0-asc-575.html
Николай писал(а):

Ревил то, оправославился - а Владмира от православия "так блеват и кидат" (кстати, как и тебя, Валик, тоже).

Однако, читаем внимательно.
Владмир http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=93685#93685 писал(а):

Но, вся мировозренческая доктрина т.н. православия, хотя и "более продвинутая" по отношению к другим христианским религиям, но ограниченная, замкнутая, противоречивая в своей основе, и не дающая возможность обрести целостное восприятие Мира, и разделяющая людей между собой на враждующие группы, даже внутри самого т.н. православия, не говоря уже о внешнем по отношению к эгрегору (православному социуму) миру.
Вот реальная причина того, что "продвинутые" и готовые к другим знаниям люди, ищут вне православия в том числе. имхо\

«Блеват не кидат». icon_smile.gif
В отличие от моих оппонентов, я наблюдаю разворачивающийся естественный процесс продвижения т.н. православия в подпорки к беСнравственной власти, превращение религии в идеологию и повторение того, о чём предупреждал С. Саровский, и писал Л. Толстой и многие другие.
Виден в будущем неминуемый крах т.н. православия, если не будут произведены реформы.
Вижу также в православии заложенный и созданный в прошлом большой духовный потенциал для духовного развития людей, созданный отдельными выдающимися людьми, но, как выразился Андрей (кориандр), "толстозадые попы" – ключники, сами не входят в Царство небесное и другим не дают.

Этот духовный потенциал практически не используется, за очень редким исключением.
И всё уходит в обрядоверие, обрядомыслие, материализуется в грандиозные - одиозные здания, золочёные одеяния и прочую "бижутерию", огромную церковную иерархию, на которую рядовые члены Церкви никакого влияния оказать не могут и т.д..

Этот духовный потенциал нужно не замораживать, а развивать, адаптируя к современным условиям. имхо\

История повторяется, но на качественно другом витке развития.

Вопрос: Если я считаю происходящее с православием естественным процессом, то отчего меня на "блеват"- то должно тянуть? icon_smile.gif

Андрей Б. очень сильно и эмоционально переживает за нынешнее состояние в православии, потому что (предполагаю) не учитывает основополагающих законов эволюции Вселенной и человечества.

Я пишу о том, как было, как есть, и как будет в моём представлении, если по-другому выразиться, то - в моей иллюзии в сакральном понимании этого слова.
Николай! Я смог объяснить ситуацию по поводу "не блеват"? icon_smile.gif

Николай! Моё стихоплётство читал? Там я вносил добавления.
В каждой строчке я постарался вложить глубокий смысл, местами разбавленный доброжелательным юмором.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Окт 22, 2009 9:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати и в старобрядчестве тоже имелся и иеется большой потенциал.Много в свое время было подвижников-старообрядцев из дворянских и купеческих сословий и разных других сособществ в России и за ее пределами.Благотворительность однако развивалась во многом благодоря старообрядцам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3309
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Окт 23, 2009 1:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Николай! Я смог объяснить ситуацию по поводу "не блеват"? icon_smile.gif

Вполне.
Аргументированно так, и стиль написания вполне себе ничего.

Ещё немного, и станешь похож на одного из своих учителей - Митрича! icon_wink.gif

Цитата:
Николай! Моё стихоплётство читал? Там я вносил добавления.
В каждой строчке я постарался вложить глубокий смысл, местами разбавленный доброжелательным юмором.
Нет, и не смог найти. Дай ссылку, плиз.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пт Окт 23, 2009 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Ещё немного, и станешь похож на одного из своих учителей - Митрича!

Ну-у-у. До Митрича мне далеко. Если бы я до него смог дотянуться, то мои уроки на ревиле можно было считать законченными.
Цитата:

Нет, и не смог найти. Дай ссылку, плиз.

Одной страничкой назад, где реперство пыталось произрасти в этой теме.
http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=93549#93549
Николай! Спасибо!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пт Окт 23, 2009 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай! Здесь есть попытка ответа ещё на один твой вопрос:
Результат собирания "жемчуга"... icon_smile.gif
http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=93786#93786
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Окт 23, 2009 9:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кранк писал(а):
Валик писал(а):
Я вопрос не понимаю... если человека крестили младенцем, то ясное дело он того "крещения" или окунания помнить не будет... того то оно и недействительно...

Не очень понятно. Крещение было, ты его не помнишь, значит его не было. Так?


Дело все в том, что вы сократив мой пост выбросли из него часть смысла... Я говорил что до крещения необходима вера, но не просто доверие, а вера основанная на фактах, тоесть основанная на слышанном рассказе о благой вести... без веры в благую весть, крещение, бесполезно...

Младенцы, не только не способны иметь ту веру, основанную на слышании фактов, которая толкает человека повиноватся слышанному, и крестится... младенцы выросши к ответственному возрасту, не только не помнят почему они крещены, они даже крещения не помнят...

Но если ответить на ваш вопрос, то... да, Кранк, если своего крещения не помнишь, то это всеравно что его небыло. Крещения во имя или по воле Бога не произошло. Другими словами, если смотреть на слово "крещение" на греческом "баптисмо" или что-то в этом роде, то это слово буквально значит полное погружение, окунание и т.д. но в нашем разговоре о крещении существует несколько родов крещения (Иоаново, младенческое, Христово)

Для младенца, буквальное крещение, или просто окунание было, но в Христианском Периоде, оно подобно Иоановому крещению- недействительно в глазах Господа... то младенческое окунание было не крещением для прощения грехов, которым заповедал крестится Христос...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Пт Окт 23, 2009 10:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Я говорил что до крещения необходима вера, но не просто доверие, а вера основанная на фактах, тоесть основанная на слышанном рассказе о благой вести... без веры в благую весть, крещение, бесполезно...

Те, кто делает крещение (не знаю как правильно ты это называешь), они веру, наверное, имеют. И наверно, видят, кого надо крестить.
Валик писал(а):
Младенцы, не только не способны иметь ту веру, основанную на слышании фактов, которая толкает человека повиноватся слышанному, и крестится... младенцы выросши к ответственному возрасту, не только не помнят почему они крещены, они даже крещения не помнят....

В младенцах ты разбираешься, я уже понял.
Валик писал(а):

Но если ответить на ваш вопрос, то... да, Кранк, если своего крещения не помнишь, то это всеравно что его небыло.

Ладно. Спасибо, понятно. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2009 9:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик, вот такой вопрос. Давай представим себе взрослого человека. Выслушал он твою проповедь и сознательно решил креститься. Крестился. Допустим, это крещение было правильным в твоём понимании. И вот он мокрый, радостный вылазит из ванны и... Подскальзывается на мокром полу, теряет память, но не обо всём, а о крещении. Ему нужно креститься ещё раз?

_________________
является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2009 11:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan, жесткий примерчег... icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 3:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, звиняйте. Так получилось... icon_confused.gif

_________________
является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 9:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
Валик, вот такой вопрос. Давай представим себе взрослого человека. Выслушал он твою проповедь и сознательно решил креститься. Крестился. Допустим, это крещение было правильным в твоём понимании. И вот он мокрый, радостный вылазит из ванны и... Подскальзывается на мокром полу, теряет память, но не обо всём, а о крещении. Ему нужно креститься ещё раз?


joan-не совсем понял к кому ты обратился , но отвечу за себя:я считаю,что в таком случае(как ты описал) память он может потерять, может кстати и жизнь потерять-физическую(биологическую), но спасение не потеряет и Дух остается с ним, как и вера.Но это мое мнение.Возможно мое мнение не все разделят даже среди моих единоверцев..
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 10:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
joan, жесткий примерчег... icon_smile.gif

Можно более реальный пример. Скажем, крестился, а потом алкоголик, белая горячка. Не помнит он, что он и где... большую часть времени. icon_surprised.gif

_________________
слово - не воробей. вылетит - не нагадит
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 10:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://reveal.ru/sutra93913.html#93913
Марианна писал(а):

Не всем людям удается сходу быть таким трезвым и так резко все видеть. Вы правы.
Но тоталитарные секты (как и коммерческие культы и всякие другие) и рассчитаны на наивных, идеалистичных, оторванных от реальности и, как правило, не имеющих жизненного опыта.

http://www.compromat.ru/page_25823.htm

Прейскурант цен:
http://rowkein.livejournal.com/150242.html


http://www.rupor.info/glavnoe/2009/10/05/pravoslavnaja-mafija-v-dva-raza-podnjala-ceni/
Цены поднятыв двое:


Принудительная благотворительность:
http://nnm.ru/blogs/tapalama/ceny_na_meropriyatiya_v_hrame_hrista_spasitelya/


Последний раз редактировалось: Владмир (Вт Окт 27, 2009 10:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 10:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, а ты сам деньгами... не пользуешься?

_________________
слово - не воробей. вылетит - не нагадит
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Окт 28, 2009 4:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
Валик, вот такой вопрос. Давай представим себе взрослого человека. Выслушал он твою проповедь и сознательно решил креститься. Крестился. Допустим, это крещение было правильным в твоём понимании. И вот он мокрый, радостный вылазит из ванны и... Подскальзывается на мокром полу, теряет память, но не обо всём, а о крещении. Ему нужно креститься ещё раз?


Этот вопрос, Джоан, ближе похож на "флуд" чем мои утверждения о крещении младенцев... ИМХО.

Если бы это был настоящий случай, то я бы сказал что ответ на этот вопрос может решить лишь тот, с кем это случилось... индивидуальное дело, так сказать.

Но, если бы это случилось со лично со мной, я бы не мог спокойно жить, не помня о моем повиновении благой вести, и думаю что не согрешил бы, крестившись заново... все зависит от того, как диктует вам ваша совесть... я бы против совести не шел бы... (Павел говорит что идти против совести - грех... хотя реч шла об идоложертвенном)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Окт 28, 2009 4:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир,

Если вами приведенный в пример плакат с расценками о крещении и т.д. настоящее дело, то это только больше подтверждает о том, что православная церковь - бизнес...

Притом, младенец в том плакате не крещен (погружен) в воду, а просто поливаем водой, это уже не крещение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Окт 29, 2009 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Владмир,

Если вами приведенный в пример плакат с расценками о крещении и т.д. настоящее дело, то это только больше подтверждает о том, что православная церковь - бизнес...


Прейскурант из Храма Христа Спасителя (ХХС):


Взято отсюда (все "ценики"):
http://rowkein.livejournal.com/150242.html

"Побродить" по сдаваемым в аренду помещениям можно здесь:
http://www.fxxc.ru/rent/1.php

Прейскурант цен на помещения и площади ХХС, предоставляемые для проведения мероприятий и фото этих помещений:
http://web.archive.org/web/20070524043948/http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php
-------------------------
Деньги в темноте не светятся... icon_lol.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Чт Окт 29, 2009 8:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Если бы это был настоящий случай, то я бы сказал что ответ на этот вопрос может решить лишь тот, с кем это случилось... индивидуальное дело, так сказать.

Но, если бы это случилось со лично со мной, я бы не мог спокойно жить,

Интересьненька. icon_confused.gif
Правильно я понял? Если ты забыл о своем крещении, то сам решаешь, было ли оно. Если решишь, что было, значит было, если решишь не было, значит не было. То есть, типа "я всегда прав, как бы я не решил". Так?

_________________
слово - не воробей. вылетит - не нагадит
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2009 1:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Русский православный публицист Ив. С. Аксаков:
"В России необходимо право правды; - только правда, одна только широкая правда в состоянии спасти нас, уврачевать язвы нашего общественного организма и возстановить его нравственные силы... Но, к прискорбию, нигде так не боятся правды, как в области нашего церковного управления; нигде младшие так не трусят старших, как в духовной иерархии, нигде так не в ходу "ложь во спасение", как там, где ложь должна бы быть в омерзение. Нигде под предлогом змеиной мудрости не допускается столько сделок и компромиссов, унижающих достоинство Церкви, ослабляющих уважение к Ее авторитету. Все это происходит, главным образом, от недостатка веры в силу истины, а главное от смешения понятий: церковного с государственным, Кесарева с Божиим. Многие у нас смотрят на Церковь, как на одну из государственных функций, как на часть государственного организма, которой отправления не самостоятельны сами по себе и не сами для себя существуют, а подчинены общей цели этого организма, предназначены сообразоваться с его задачею, с его общим строем. Такое мнение не только ложно, но и, совершенно вредно, в практическом применении. Это, значит, смешивать Царство не от мира сего с царством мира, поставлять вечное в зависимость от временного, непреложное от случайного, безусловное от условного, свободу безсмертного духа от грубой плотской силы. Церковь не может и не должна служить государственным видам и соображениям, и никаким другим целям кроме одной цели, указанной Ее единым главою - Христом, и в ней самой содержащейся...».
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3309
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2009 1:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

+1.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2009 10:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кранк писал(а):
Валик писал(а):
Если бы это был настоящий случай, то я бы сказал что ответ на этот вопрос может решить лишь тот, с кем это случилось... индивидуальное дело, так сказать.

Но, если бы это случилось со лично со мной, я бы не мог спокойно жить,

Интересьненька. icon_confused.gif
Правильно я понял? Если ты забыл о своем крещении, то сам решаешь, было ли оно. Если решишь, что было, значит было, если решишь не было, значит не было. То есть, типа "я всегда прав, как бы я не решил". Так?


Неа, не правильно понял... все, вышесказанное, не так... никто не спорит что крещение (окунание) произошло... вы что это не понимаете? Окунание произошло, вопрос был поставлен так, что человек споткнулся (думаю подразумевается что "упал, потерял сознание, очнулся... гипс") ... ничего про крещение не помнит... так как Джоан не уточнила сколько он забыл, подразумеваем что забыл все... не только о физическом окунании, а так же о том, почему он это делал...

Если ему скажут, ты верил что крещение было повиновением благой вести, для прощения грехов, а он не помнит так ли это было или нет... то уж сам должен решать... в любом случае вопрос тупой... спрошен просто для спора, никчему полезному не ведет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Окт 31, 2009 10:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Русский православный публицист Ив. С. Аксаков:
"В России необходимо право правды; - только правда, одна только широкая правда в состоянии спасти нас, уврачевать язвы нашего общественного организма и возстановить его нравственные силы... Но, к прискорбию, нигде так не боятся правды, как в области нашего церковного управления; нигде младшие так не трусят старших, как в духовной иерархии, нигде так не в ходу "ложь во спасение", как там, где ложь должна бы быть в омерзение. Нигде под предлогом змеиной мудрости не допускается столько сделок и компромиссов, унижающих достоинство Церкви, ослабляющих уважение к Ее авторитету. Все это происходит, главным образом, от недостатка веры в силу истины, а главное от смешения понятий: церковного с государственным, Кесарева с Божиим. Многие у нас смотрят на Церковь, как на одну из государственных функций, как на часть государственного организма, которой отправления не самостоятельны сами по себе и не сами для себя существуют, а подчинены общей цели этого организма, предназначены сообразоваться с его задачею, с его общим строем. Такое мнение не только ложно, но и, совершенно вредно, в практическом применении. Это, значит, смешивать Царство не от мира сего с царством мира, поставлять вечное в зависимость от временного, непреложное от случайного, безусловное от условного, свободу безсмертного духа от грубой плотской силы. Церковь не может и не должна служить государственным видам и соображениям, и никаким другим целям кроме одной цели, указанной Ее единым главою - Христом, и в ней самой содержащейся...».


Удивляюсь что православный такое смел написать... Если считать что православная церковь из покон веков стояла за каждым царем России, за каждым правителем вплоть до революции, что это говорит о том, кто её вел все это время? Неужели Святой Дух ошибался?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 3:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Аксаков Иван Сергеевич.
26 сентября 1823 г. - 27 января 1886 г.
« …Не столько славянофил, сколько русофил, или славянофил под неприемлемым для западного и балканского славянства условием слияния славянских ручьев с русским морем, он отожествил славянское самосознание с православным вероисповеданием и, оказывая таким образом великую услугу пан-германизму, вырыл глубокую пропасть между Россией и католическим славянством. Даже православное славянство, многим обязанное А., чуждалось его резкой проповеди подчинения русской культуре, дорожа своей менее ценной абсолютно, но самобытно добытой культурой....».

Полностью можно прочитать здесь:
http://www.rulex.ru/01010167.htm.

Православное славянство ... icon_mrgreen.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.314 секунды
:: Связаться