Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 27, 2009 10:15 pm
А я вот не осуждаю и никакого зла не держу на Сироткина, Раковщика, Костенко. Зарплата их и роскошная жизнь не от сборов (не от местных сборов) зависела, и в той обстановке сложно было не задурить. Обстановка и окружение сильно влияют, а эти зарплаты и прочее - ну это как мерседес у епископа. Это честь которую люди оказывают вождям, иерархам. Читал было дело один митрополит московский отказался от выезда митрополичьего - так обиделся народ. Ко Христу это все отношения не имеет, это все человеческое. Но многие бы из вас отказались от зарплаты и компенсаций, если тебе твой наставник и начальник сказал - вот тебе деньги из миссионерских сборов, вот тебе квартира в центре - живи пользуйся, это нормально, люди жертвуют для того чтобы ты не нуждался и работал на всю катушку? Когда тебя научили верить что ты считай самый важный человек для Бога в этом городе и стране?
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Вт Окт 27, 2009 10:28 pm
Марианна писал(а):
Не всем людям удается сходу быть таким трезвым и так резко все видеть. Вы правы.
Но тоталитарные секты (как и коммерческие культы и всякие другие) и рассчитаны на наивных, идеалистичных, оторванных от реальности и, как правило, не имеющих жизненного опыта.
А я вот не осуждаю и никакого зла не держу на Сироткина, Раковщика, Костенко. Зарплата их и роскошная жизнь не от сборов (не от местных сборов) зависела, и в той обстановке сложно было не задурить. Обстановка и окружение сильно влияют, а эти зарплаты и прочее - ну это как мерседес у епископа. Это честь которую люди оказывают вождям, иерархам.
Юр, какая нафик честь вождям и иерархам, если речь идёт о Христовой Церкви? Что бы сказал Христос, этим вождям и иерархам? Какой пример вождизма и иерархизма подавал Христос?
То что доходы Сироткиных от местных сборов не зависили - ложь это. Последнее их вермя зависили напрямую. И не надо рассказывать про "Северные федерации"
Цитата:
Читал было дело один митрополит московский отказался от выезда митрополичьего - так обиделся народ.
Юр, вот прям таки обиделся народ - и главное, дал тебе об этом знать.
И посетовал, что недостаточно роскошно выглядит митрополит, несолидно ему как-то на мерсе в мир выезжать, недуховно, и настоял на Майбахе.
У народа ведь, есть единый порыв и пресс-секретарь есть, который занимается пиаром этого самого народа. Жутко это всё слушать.
Цитата:
Ко Христу это все отношения не имеет, это все человеческое. Но многие бы из вас отказались от зарплаты и компенсаций, если тебе твой наставник и начальник сказал - вот тебе деньги из миссионерских сборов, вот тебе квартира в центре - живи пользуйся, это нормально, люди жертвуют для того чтобы ты не нуждался и работал на всю катушку? Когда тебя научили верить что ты считай самый важный человек для Бога в этом городе и стране?
Если так называемая "работа для церкви" это бизнес, коммерция - тогда нет вопросов. Но если это идёт под эгидой служения Богу и братьям во Христе - гнать в шею. Кощунство это и лохотрон.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 28, 2009 11:22 am
Я говорю - это человеческое. Написано в посланиях воздавать честь тем кто трудится о Господе, вот и воздают. И это не бизнес или коммерция - это отношение. Жертва вообще нерациональная вещь, во всех проявлениях. Зачем молится - Бог и так знает все что ты ему скажешь. Зачем петь Богу, устраивать там разные хоры. Зачем убранство, облачения, каждение, храмы? Можно ведь все попроще сделать. Заработали люди денег, вложили в свою жизнь - купили себе одежду красивую, построили дома. Ну там еще подкинули бедным. Вера в душе есть, поступки правильные совершаешь - все с тобой ништяк. По сути - выбросили из христианства все кроме этики. Никаких глупых жертв. То что осталось - очень такое правильное и земное, ну вроде конфуцианства. Тебе наверное лучше знать, ты вроде как варился в этих вопросах.
И причем я бы не сказал что нам бы сейчас это помешало. То что наш настоятель не выставляя это напоказ ведет совершенно нестяжательский, бессеребренический образ жизни - это очевидный так сказать ребьюк и поддержка всем прихожанам. Но и право на нерациональный поступок... Ну что называется зафанатеть. Вот люди например берут, и абсолютно нерационально прокачивают машину. Можно на эти деньги грубо говоря две машины более высокого класса купить, ан нет. Типа моя ласточка будет круче всех. Строят дома, и вкладывают в этот процесс немерено денег и сил. Покупают футбольные команды. Дарят на всю зарплату 77 роз любимой девушке (которая и от букетика подснежников будет млеть). А некоторые - испытывают искреннее счастье вкладывая в церковь. Строят храмы, золотят купола, покупают облачение и утварь. Или в МЦХ - отдают в особенный сбор годовой доход, чтобы поехали какие-то ребята в Украину и местный пипл просветили о Боге. И собирают кучу денег, и когда миссионер приезжает в чужую страну он чувствует - он далеко, но братья вложили свои жизни и души и молитвы чтобы он был здесь. Но ведь нерационально, можно дать крошки и послать больше миссионеров. У них будут голодные дети (условно), зато молится научаться и на Бога полагаться. Ты это считаешь лучшим вариантом?
У них будут голодные дети (условно), зато молится научаться и на Бога полагаться. Ты это считаешь лучшим вариантом?
Считаю что разговор о голодных, тем более детях (даже с пометкой условно) - чистой воды манипуляция, когда речь идёт о банальной любви к материальномым благам.
Христос писал что невозможно в этом случае двум господам услужить. То есть, нефиг пытаться одной попой на двух стульях сидеть.
Любишь материальные блага и желаешь испонять "мирские" хочухи - невопрос, иди в "мир", и там исполняй.
Или хотя бы не называйся наставником (!) - написано, с них спрос больше. Иди, занимайся бизнесом, получай доход, или вкалывай до седьмого пота за зарплату, если так любишь материальное.
RUNIX писал(а):
Написано в посланиях воздавать честь тем кто трудится о Господе, вот и воздают.
Юр, неужели мне цитаты из Писаний на эту тему приводить? Как воздавать честь, и кому? И как святым должно распоряжаться этой честью?
И вообще, представь, "труженики в Господе" манипулируют наивной религиозно-необразованной паствой, навязывают им высокие сборы-поборы, а то и вовсе религиозно запугивают - и это называется "паства честь воздаёт"?
Раз уж народ так жаждет материальными благами развращать "тружеников в Господе" то почему нет ящичков для пожертвований с надписями: "На Майбах настоятелю сей скромной обители". "На разврат патриарха" и т.д.?
Каким образом фиксируется волеизъявление народа, что народ имено на непотребства жертует?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 28, 2009 12:59 pm
Да фигня, все эти сборы были поборами только для тех кто в церковь жизнь не вкладывал. Когда у тебя церковь - смысл жизни и часто и есть жизнь - то какое может давление быть от сборов?
А насчет бедных миссионеров - это не метафора. Это история послевоенных ЦХ...
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Окт 28, 2009 1:39 pm
Марианна, Николай, Пересмешник,
ну что вам ответить. Я вижу, что Сироткин и другие лидеры говорят сейчас. Я вижу как живет церковь сейчас. Даже критично-настроенный человек не может сказать ни о шикарных квартирах, ни о превознесения Кипа (или кого бы то ни было кроме Христа), ни о безумных проповедях о сборах, ни о шиковании за счет сборов. Те кого можно было обвинить в подобном либо раскаялись, либо ушли со своей квартирой. )) Для меня кстати это одно из доказательств, того что Иисус очищает свою Церковь.
Зайдите, посмотрите сами как мы сейчас живем.
Будем вам рады.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 28, 2009 2:03 pm
Мне кажется что у Николая убежденность, что если человек плох в чем-то, то он плох во всем, одновременно не может быть доброе и злое в человеке. Если мы судим себя, это правильно. Других же судить такой мерой у нас права нет. Я не встречал полностью хороших или плохих людей, а тем более в МЦХ было намешано на очень глубоком уровне доброе и злое. Даже если Сироткин лгал, юлил, интриговал и требовал от людей того чего не требовал от себя, это еще не значит что он полностью плох. Я верю что одновременно он мог искренне верить, каятся, от сердца проповедовать и т.п. Мы все там были, в таком двоемыслии. Чего же так пыхтеть на него, сами такие же. Если ты что-то такое осознал в чем не прав был, почему другие не могут - сейчас или в будущем?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Окт 28, 2009 3:24 pm
RUNIX писал(а):
Даже если Сироткин лгал, юлил, интриговал и требовал от людей того чего не требовал от себя, это еще не значит что он полностью плох.
Эту надпись следует золотыми буквами выбить напротив входа в официальную резиденцию цэха в России, когда она наконец появится. Чтобы все неофиты сразу понимали, куда пришли.
Даже если Сироткин лгал, юлил, интриговал и требовал от людей того чего не требовал от себя, это еще не значит что он полностью плох.
Стало быть, течёт из одного источника и горькая и сладкая вода? И дело даже не в этом.
Юр, всё-таки, как ни крути, требования к наставнику церкви выше, чем к "обычному ученику".
Не зря ведь написано: "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению".
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 29, 2009 9:40 am
Валик писал(а):
но это не значит что собранные деньги принадлежат епископам общины... это не значит что теперь они имеют право купить на них Мерс...
Вообще-то исторически именно это и значило всегда. Епископы отвечают за все и всеми ресурсами распоряжаются, тут даже вопросов нет. А как распоряжались, ответят Богу. Впрочем мерседесы (конный выезд в 19 веке) они не на свои деньги покупают, их им дарят богатые жертвователи и власти. Как знак уважения. И я уже написал - это человеческое. Вот такое общество. А в штатах другое общество - впрочем лидеры конфессий и там не нищебродствуют.
Притом Павла ты напрасно цитируешь - это была обстановка такая, а сейчас другая. И Павел в другой обстановке не работал а жил на сборы от небогатых церквей ни в чем не нуждаясь.
Ну ты как бы не Бог и даже (Слава Богу!) не община. Проехали же?
Юр, ну и к чему ты это напесал?
Мы ведь вроде как в этом вопросе с тобой на равных?
Я, к примеру, (раз уж ты перешёл на личности) считаю что имею полное право изобличать кощунников и лицемеров, которые наживаются на наивности религиозных людей.
Впрочем мерседесы (конный выезд в 19 веке) они не на свои деньги покупают, их им дарят богатые жертвователи и власти. Как знак уважения. И я уже написал - это человеческое. Вот такое общество.
Угу...
Стало быть, к примеру, Иоанн Креститель просто не пользовался уважением у общества и власть имущих? Интересно...
И Христос, значит, тоже, попросту не приглянулся никому из богатых жертвователей?
Видать, нынешние "святые" религиозные коррупционеры куда круче.
Если это "людское", "мирское", то разве не превозносят это "людское и мирское" священники собственным примером - демонстрируя любовь к этому мирскому?
И неуж-то отказ от мирской материальной роскоши принизит святых?
Роскошествуют те, кто ЛЮБИТ роскошь, чем бы они не оправдывались (подарки и прочее).
И нефиг свою греховность списывать на паству - паства мол, тупая, мирская - подарки дарит, носить и ездить заставляет... Пипец. Какое кощунство может быть хуже этого?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 29, 2009 2:35 pm
Мы полностью на равных, только я не выношу суждения о Сироткине. Бог ему судья во всех смыслах. Тем более, что это уже (алилуия!!!) не мое дело. Как говорил Жеглов, "с его нравственностью пусть ихний синод (финсовет) разбирается".
А что касается Иоанна Крестителя... Ну во первых все знают о том что Христос не чурался неправедно богатых - приходил к ним в дом, ел с ними. Они его на всю мытарскую нетрудовую копейку поили и кормили. Наверное - не сухариками с водой.
А главное - еще раз. Невозможно еврейское общество того времени сравнивать с тем что есть сейчас или было в новое время в России. Наверное это лучше, если бы иерархи отказывались от любых подарков. Иоанн Кронштадский к примеру не отказывался, считал что это хуже обидеть человека. Это непростой вопрос, неоднозначный.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 29, 2009 5:13 pm
Заметь, у Павла была власть как у апостола не работать. Это ИСКЛЮЧЕНИЕ. Это подчеркивается - Павел НЕ стандарт и НЕ модель.
И в другом отрывке Павел пишет что он может жить в роскоши и в бедности, и были периоды когда он не нуждался и имел много больше чем ему нужно лично.
И потом, это манипуляция. Что значит нуждаться в хлебе? Всегда были бедные и всегда будут, и им помогали всегда. Я уже написал, люди жертвовали не бедным, люди жертвовали миссионерский сбор, потому что это то же отношение. Ну грубо говоря людей посылали на битву, и как их снарядили - это отношение того кто их посылает. Это же сравнение применяет и апостол Павел - воин не должен быть на своем содержании. Была такая стратегия - посылали лучших людей (насколько понимали), и давали им все что нужно. Не партизан так сказать, а армию. И кто скажет что это плохо работало?
То сколько платит церковь денег служителю, показывает насколько членам важен служитель и церковь. То как распоряжается полученным служитель, показывает насколько он любит тех кому служит. Но оценку всему даст только Бог.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Окт 29, 2009 6:55 pm
Николай писал(а):
Стало быть, к примеру, Иоанн Креститель просто не пользовался уважением у общества и власть имущих? Интересно...
И Христос, значит, тоже, попросту не приглянулся никому из богатых жертвователей?
За ортодоксов не скажу, но вот у Христа с жертвователями все в порядке было. Или вы думаете, что римские легионеры принялись его одежду делить, чтоб Писание исполнилось? А не потому, что хитон у Него был очень даже модный?
А канистра ладана? За которую М.Магдалину ученики чуть на месте не стоптали? Тоже небось не дешевая вещь. Да и круг общения, как ни старались евангелисты, у Иисуса был не из одних сирых да убогих. Помните Иосифа Аримафейского? Он засветился случайно, а сколько еще местных олигархов в "тайных христианах" ходило?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Что бы сказал Христос, этим вождям и иерархам? Какой пример вождизма и иерархизма подавал Христос?
По сути - выбросили из христианства все кроме этики. Никаких глупых жертв. То что осталось - очень такое правильное и земное, ну вроде конфуцианства. Тебе наверное лучше знать, ты вроде как варился в этих вопросах.
