Зарегистрирован: Jan 17, 2004
Сообщения: 36
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Фев 14, 2004 4:08 pm
На этой неделе, во вторник, в Киеве в ИКСе состоялось время учения, которое повергло в шок большое количество "старых" учеников. Более-менее лояльные к лидерству ранее, многие стали серьезно задумываться над тем, что все-таки происходит.
Службу вел Павел Голубь - один из лучших проповедников Киева. Но то, о чем была вся 1.5 часовая проповедь....
Матфея 18: 15-17 : "Если же согрешает против тебя брат твой, пойди о обличи его.....
Если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух....
Если же не послушает их, скажи ЦЕРКВИ, ..."
Оказывается ЦЕРКОВЬ тут - это не церковь, а выбранная группа самых-самых. Что используемое в этом отрывке слово на др. языке означает вовсе не всю церковь, а совет старейшин, т.е. мудрейших и.т.п.
Но как же быть с 1Тим5:20: "Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели"
Этот урок можно было бы назвать - "учимся скрытности". Лидерство подобрало себе теологическое обоснование и защиту от лишних вопросов по поводу отрезаний "втихаря".
Так больно слышать подобное. Меня сейчас утешают слова Павла, обращенные Тимофею(1 Тим6:9-16) : "А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти.....
Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. Подвизайся добрым подвиго веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван........ "
_________________ Не прощая ошибку ты совершаешь ошибку сам. Прощая подлость ты помогаешь совершить другую. А глупость вообще не требует прощения. Она не зависит ни от чего, как ветер. Ее надо принимать такую, как есть, и, защищаясь от ее вреда, искать в ней пользу.
Зарегистрирован: Jan 17, 2004
Сообщения: 36
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Фев 14, 2004 4:24 pm
Меня более пугает другое - как бы вскоре лидерство МЦХ не сделало свой, "правильный" перевод библии.
Надеюсь до этого недойдет, что мудрость и желание света, любовь к Богу пересилят в нашем лидерстве желание заниматься борьбой за власть.
Я, наверное, сташный оптимист
_________________ Не прощая ошибку ты совершаешь ошибку сам. Прощая подлость ты помогаешь совершить другую. А глупость вообще не требует прощения. Она не зависит ни от чего, как ветер. Ее надо принимать такую, как есть, и, защищаясь от ее вреда, искать в ней пользу.
Я хотя этого лично и не слышал, но несколько людей сразу мне сказали именно об ЭТОЙ фразе. Мне интересно - это его ЛИЧНОЕ открытие, или же ЧЬЯ-ТО трактовка, удобно попавшая под руку?
Интернетчики! РЕВЕАЛ! Кто-то с такой трактовкой встречался, или нет???
В Матфее (этом отрывке) упомянуто "Екклезия", т.е. собрание. На каком основании можно сделать вывод, что имелось ввиду другое?
Павел Голуб известен в КЦХ именно тем, что часто использует "альтернативные источники" для составления уроков. И часто именно ПИШЕТ их, а не пересказывает где-то прочитанное.
Мой вывод - "чем хуже, тем лучше". Тем больше прихожан ПОНИМАЮТ, ЧТО им пытаются сказать со сцены. Понимают говорящееся между строк. И это правильно. Еще посмотрим, каков результат будет....
Только не надо раньше времени носы вешать...
Зарегистрирован: Jan 17, 2004
Сообщения: 36
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Фев 14, 2004 9:32 pm
Не знаю, кто именно написал этот урок, но он на этой неделе прошел еще и на Востоке. А возможно, что и во всех регионах Киева. ИМХО он скорее всего пришел "свыше".
... Службу вел Павел Голубь - один из лучших проповедников Киева...
Спасибо ! Давно так не смеялся ! Если Паша лучший , то каковы тогда худшие ?
Может кто-то забыл ( а может и не знает ) как проявил себя Паша во время разбирательств связанных с письмом Славы Троценко ?
Худшее стало то , что Паша очевидно давно уже "поставил крест" на своей духовности (к сожалению).
Он действительно мог бы быть лучшим (может и был одним из них когда-то). Но теперь, к сожалению, забота о карьере стала для него превыше всего. Представьте себе, как боится впасть в немилость вышестоящих лидеров тот, кто в жизни ничего кроме такого "проповедования" не умеет делать?
... Вы бы видели с какой преданностью и готовностью (и в какой позе) Паша смотрит на "мегалидеров" ! С какой готовностью реагирует на каждый жест - кто бы рассказал - не поверил бы. Да , - Паша действительно умный и в своей области талантливый человек. В принципе может что угодно доказать, и что угодно опровергнуть. Все зависит от того кто "заказывает музыку".
Пишу так публично , потому что летом уже говорил об этом с Пашей лично. Он сделал вид что не понимает о чем это я . Тогда говорил с ним в присутствии Жеребцова. Жеребцов сказал что это в принципе "нормальные вызовы".
Паша ответил что он невероятно рад что его в данный момент учит Жеребцов. В общем Паша классный парень - любой каприз за Ваши деньги.
Я сегодня разговаривал с братом (одним из лидеров (но не "мега")) так он сказал что лучьше уж Кравец , чем Голубь . В нем хотя бы нет столько лицемерия.
Вы думаете Паша не понимает ересь этого своего (или не своего) "урока" ? Он мог бы ее лучьше нас с Вами объяснить и аргументировать. Просто кто-то заказал именно такую "музыку" .
И наверное Паше не важно, какого мы с Вами о нем мнения. Не мы влияем на его карьеру , и не мы ему назначаем зарплату. Хотя фактичесски ведь все это идет из сборов учеников. Но в этом и заключается весь юмор и парадокс
что ученики никак не могут влиять на то как тратятся их финансы.
P.S.
Желаю своим киевским братьям быть смелыми - и не идти на компромис со своей совестью. И не уподоблятся братьям , которые борются за правду "до первой капли пота".
А то слыхал я сегодня что некоторые наши "храбрецы" свои подписи от письма отзывают под дивными предлогами. Простите что прибегну к непопулярному ныне цитированию Библии, но все - таки напомню что :
Откр.21:8 БОЯЗЛИВЫХ же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех ЛЖЕЦОВ участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
И
Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
1Пет.3:14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
И даже если Вас "отрежут" то
Матф.5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Разве это не повод быть смелым, любить правду, своих братьев и сестер,и даже стать героем для них ?
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 3:53 am
telsa писал(а):
Не знаю, кто именно написал этот урок, но он на этой неделе прошел еще и на Востоке. А возможно, что и во всех регионах Киева. ИМХО он скорее всего пришел "свыше".
Было бы здорово, если бы вы имели возможность конспектировать или записывать такие уроки !
Вы находИте любую возможность получения урока в печатном виде.
Или даже ПРОСИТЕ дать вам в печатном виде для изучения.
Мы сделаем обсуждение урока и сделаем статью.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 7:52 am
Киевляне! Не знаю поддержит вас это или нет, но в Нске самодурство тоже прогрессирует...
Вчера на воскресной службе был урок Юры Соколкина о Петре. Начался как говорится " за здравие..." как старался Петр подражать Христу изо всех сил, даже по воде хотел ходить, но закончилось все интересным монологом " ... и тут Остапа понесло..." - Юра призывал всех "подрожать" те защищать лидера всеми возможными способами, даже если лидер не прав, даже если называет тебя "сатаной"....
Основание - история о налогах Мф.17:24-27 - Петра спросили платит ли учитель налоги тот ответил "да" а не стал задумываться платит или нет, хотя Иисус вроде как и не платил налоги до того...
Подражая этому нам теперь нужно не подозревать лидера, не обсуждать с кем то в группе (здесь я вижу явный намек на форумы) его грехи, а ЗАЩИЩАТЬ его !
Еще была сделана интересная классификация апостолов - по порядку перечисления их избрания в евангелиях: кто на первом месте тот более значим и так по убывающей до "Иуды Искариота который и преда его...".
Получается те кто в этом списке рядом с Иудой тоже "не высшей пробы" - но это уже мои соображения (этого Юра не говорил)
_________________ "Спокойствие, только спокойствие..."
Карлсон который живет на крыше
Зарегистрирован: May 6, 2003
Сообщения: 25
Откуда: Москва, Юго-Запад, в МЦХ с 21.02.1994
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 11:24 am
В Москве на Юго-Западе тоже было интересно: Перед причащением мы заслушали урок о единстве и разделениях Христа. Оказывается, проявлением единства Христа теперь является ВСЕГДА позитивные речи в контексте "всегда радуйтесь". Вообще, урок был достаточно однобоким, точку зрения Христа о том, что не мир он принёс на землю, но меч, не упомянули вообще. Я уже не говорю о других отрывках о том, что , например, обличающий после найдет большую приязнь, нежели тот, кто льстит языком....
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 11:24 am
На днях состоялся разговор с мистером Икс.
Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей... Хотя, я просто пишу о ситуации, о разговоре, и не пытаюсь очернить, кого-то.
Один брат (многие его хорошо знают) "донес"... После чего были перечитаны все мои сообщения и меня вызвали на "ковер"
Мне было сказано, что мои методы- диструктивны...
Что мои постинги-грех...
С такими убеждениями, как у меня, я не могу быть в церкви...
До этого со мной говорили по хорошему, а теперь будут по плохому...
Последний раз редактировалось: sergey_ag (Пн Фев 16, 2004 11:29 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 6, 2003
Сообщения: 25
Откуда: Москва, Юго-Запад, в МЦХ с 21.02.1994
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 11:28 am
Агафонов Сергей писал(а):
На днях состоялся разговор с мистер Икс.
Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей... Хотя, я просто пишу о ситуации, о разговоре, и не пытаюсь очернить, кого-то.
Один брат (вы его хорошо знаете) "донес"... После чего были перечитаны все мои сообщения и меня вызвали на "ковер"
Мне было сказано, что мои методы- диструктивны...
Что мои постинги-грех...
С такими убеждениями, как у меня, я не могу быть в церкви...
До этого со мной говорили по хорошему, а теперь будут по плохому...
Не, сергей, ты давай прямым тестом: тебя отрезали или пока только предупредили?
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 11:33 am
Вера писал(а):
Не, сергей, ты давай прямым тестом: тебя отрезали или пока только предупредили?
Пока еще не отрезали
Спасибо одному брату, он хочет помочь в разрешении нашего конфликта.
А сколько у меня предупреждений, я и сам запутался, то они есть, то их нет, то это просто предупреждения уже голова кругом идет.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 12:00 pm
Ребята, эти предупреждения и отрезания-небиблейские. Хорошо, если лидерство это в слепоте своей делает, но, если НАМЕРЕННО, не хотела бы я на их месте перед Богом оказаться...
Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 12:22 pm
Агафонов Сергей писал(а):
Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей...
Это противоречит утверждению о групповом лидерстве-групповой ответственности-(групповой поруке )
Некий "руководитель церкви" заявил об этом и согласился что за "косяки " одного лидера может отвечать другой (понятно если это не личный грех а косяк в учении) - т.е. не надо переходить на личности можно говорить о лидерстве конкретной церкви. Так что этот мистер Х неправ!!!
_________________ "Спокойствие, только спокойствие..."
Карлсон который живет на крыше
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 12:26 pm
eva писал(а):
Агафонов Сергей писал(а):
Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей...
Это противоречит утверждению о групповом лидерстве-групповой ответственности-(групповой поруке )
Некий "руководитель церкви" заявил об этом и согласился что за "косяки " одного лидера может отвечать другой (понятно если это не личный грех а косяк в учении) - т.е. не надо переходить на личности можно говорить о лидерстве конкретной церкви. Так что этот мистер Х неправ!!!
Да, а что за "руководитель церкви"?
Просто я слышел, тоже от одного руководителя...., но совсем другое.
Оказывается ЦЕРКОВЬ тут - это не церковь, а выбранная группа самых-самых. Что используемое в этом отрывке слово на др. языке означает вовсе не всю церковь, а совет старейшин, т.е. мудрейших и.т.п.
Традиционный вопрос: кем и на каком основании должна быть выбрана эта группа? Это те самые советы или что-то новое?
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 1:56 pm
Цитата:
Традиционный вопрос: кем и на каком основании должна быть выбрана эта группа? Это те самые советы или что-то новое?
Это "согласительная группа". Т.е. если кто-то скажет "А почему вы сделали так-то и так-то, а почему Вы сделали предупреждение тому-то", то лидеры смогу "отмазаться" сказав: "А это не мы так сделали, нам посоветовала согласительная группа, состоящая из уважаемых всеми учеников" (но забудут сказать, что эту группу составляли сами лидеры)
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 2:15 pm
Цитата:
А уже выбрали, кстати, такие группы реально? Огласили списки?
В Москве - да. Списки есть.
В других городах - видать подхватывают эстафету.
Понятно дело, что говоря "лидеры смогут "отмазаться" сказав..." - я высказываю мое личное МНЕНИЕ и не более того. Поживем увидим.
Интересно, если члены группы декларируются, как "уважаемые ВСЕМИ ученики", то почему ВСЕ не принимают участия в их избрании? Сказали бы честнее - "уважаемые, на наш взгляд, ученики"...
Зарегистрирован: Feb 04, 2004
Сообщения: 52
Откуда: МЦХ
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 2:47 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Оказывается ЦЕРКОВЬ тут - это не церковь, а выбранная группа самых-самых. Что используемое в этом отрывке слово на др. языке означает вовсе не всю церковь, а совет старейшин, т.е. мудрейших и.т.п.
Традиционный вопрос: кем и на каком основании должна быть выбрана эта группа? Это те самые советы или что-то новое?
Согласительная группа - это 11 друзей Шона! В общем, новый 37-й.
Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг
Добавлено:
Пн Фев 16, 2004 7:24 pm
Странно все это, но у нас (южный регион) похожий урок Паша делал 3 февраля. Именно похожий, потому что внутреннее содержание было несколько другое. Было предложено рассматривать Матфея 18: 15-17 в контексте всей главы, в том смысле что не следует применять три предупреждения где попало, а токмо когда есть какое-то личное недоразумение между учениками. Далее Паша акцентировал внимание на том что цель разговоров не «отрезать» а именно помочь/наставить согрешающего и таким образом решить конфликт. В общем этот урок произвел на меня достаточно приятное впечатление, как отказ от практики отрезания «по быстрому» и т.п. Однако это все «теория», если говорить о практике то меня смущает «участие» Павла в отрезании Ивана и недавнем «разговоре - предупреждении» с братом подписавшем обращение к лидерам Евразии. Мне бы очень хотелось услышать этот урок еще раз, так сказать сравнить ощущения. Очень жаль если этот урок «подогнали» под реалии. Если это так, то я еще раз убеждаюсь в необходимости старейшин, которые следили бы за целостностью учения.
_________________ Там, наверху. Там в подлинности голой
Лежат деянья наши без прикрас
Как тут уже было сказано: 37 год. Дружно сушим сухари и ждем черных воронков в пять утра. "И больше их никто из учеников не видел..."
В борьбе идей гибнут люди. (С. Е. Лец)
Тут можно сказать:-"Слава КПСС , Слава Великому вождю всех честных советских людей !Долой предателей , долой врагов народа!...."
Это аллегория конечно ,но очень аналогичная.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах