Киев - закручиваем гайки.

Добавлено: Сб Фев 14, 2004 4:08 pm

На этой неделе, во вторник, в Киеве в ИКСе состоялось время учения, которое повергло в шок большое количество "старых" учеников. Более-менее лояльные к лидерству ранее, многие стали серьезно задумываться над тем, что все-таки происходит.
Службу вел Павел Голубь - один из лучших проповедников Киева. Но то, о чем была вся 1.5 часовая проповедь....
Матфея 18: 15-17 : "Если же согрешает против тебя брат твой, пойди о обличи его.....
Если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух....
Если же не послушает их, скажи ЦЕРКВИ, ..."
Оказывается ЦЕРКОВЬ тут - это не церковь, а выбранная группа самых-самых. Что используемое в этом отрывке слово на др. языке означает вовсе не всю церковь, а совет старейшин, т.е. мудрейших и.т.п.
Но как же быть с 1Тим5:20: "Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели"
Этот урок можно было бы назвать - "учимся скрытности". Лидерство подобрало себе теологическое обоснование и защиту от лишних вопросов по поводу отрезаний "втихаря".

Так больно слышать подобное. Меня сейчас утешают слова Павла, обращенные Тимофею(1 Тим6:9-16) : "А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти.....
Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. Подвизайся добрым подвиго веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван........ "

Добавлено: Сб Фев 14, 2004 4:11 pm

Вот и приехали

. Потом начнут составлять списки всех кто учасвтует на форумах...и т.д.

Прямо 37-ой год

Добавлено: Сб Фев 14, 2004 4:24 pm

Меня более пугает другое - как бы вскоре лидерство МЦХ не сделало свой, "правильный" перевод библии.
Надеюсь до этого недойдет, что мудрость и желание света, любовь к Богу пересилят в нашем лидерстве желание заниматься борьбой за власть.
Я, наверное, сташный оптимист

Добавлено: Сб Фев 14, 2004 7:59 pm

Я хотя этого лично и не слышал, но несколько людей сразу мне сказали именно об ЭТОЙ фразе. Мне интересно - это его ЛИЧНОЕ открытие, или же ЧЬЯ-ТО трактовка, удобно попавшая под руку?
Интернетчики! РЕВЕАЛ! Кто-то с такой трактовкой встречался, или нет???
В Матфее (этом отрывке) упомянуто "Екклезия", т.е. собрание. На каком основании можно сделать вывод, что имелось ввиду другое?
Павел Голуб известен в КЦХ именно тем, что часто использует "альтернативные источники" для составления уроков. И часто именно ПИШЕТ их, а не пересказывает где-то прочитанное.
Мой вывод - "чем хуже, тем лучше". Тем больше прихожан ПОНИМАЮТ, ЧТО им пытаются сказать со сцены. Понимают говорящееся между строк. И это правильно. Еще посмотрим, каков результат будет....
Только не надо раньше времени носы вешать...

Добавлено: Сб Фев 14, 2004 9:32 pm

Не знаю, кто именно написал этот урок, но он на этой неделе прошел еще и на Востоке. А возможно, что и во всех регионах Киева. ИМХО он скорее всего пришел "свыше".

Добавлено: Вс Фев 15, 2004 12:02 am

Этот урок-просто ересь

. А предупреждения "втихаря" уже начались

Добавлено: Вс Фев 15, 2004 8:52 am

telsa писал(а):

... Службу вел Павел Голубь - один из лучших проповедников Киева...

Спасибо ! Давно так не смеялся ! Если Паша лучший , то каковы тогда худшие ?
Может кто-то забыл ( а может и не знает ) как проявил себя Паша во время разбирательств связанных с письмом Славы Троценко ?
Худшее стало то , что Паша очевидно давно уже "поставил крест" на своей духовности (к сожалению).
Он действительно мог бы быть лучшим (может и был одним из них когда-то). Но теперь, к сожалению, забота о карьере стала для него превыше всего. Представьте себе, как боится впасть в немилость вышестоящих лидеров тот, кто в жизни ничего кроме такого "проповедования" не умеет делать?
... Вы бы видели с какой преданностью и готовностью (и в какой позе) Паша смотрит на "мегалидеров" ! С какой готовностью реагирует на каждый жест - кто бы рассказал - не поверил бы. Да , - Паша действительно умный и в своей области талантливый человек. В принципе может что угодно доказать, и что угодно опровергнуть. Все зависит от того кто "заказывает музыку".
Пишу так публично , потому что летом уже говорил об этом с Пашей лично. Он сделал вид что не понимает о чем это я . Тогда говорил с ним в присутствии Жеребцова. Жеребцов сказал что это в принципе "нормальные вызовы".
Паша ответил что он невероятно рад что его в данный момент учит Жеребцов. В общем Паша классный парень - любой каприз за Ваши деньги.
Я сегодня разговаривал с братом (одним из лидеров (но не "мега")) так он сказал что лучьше уж Кравец , чем Голубь . В нем хотя бы нет столько лицемерия.
Вы думаете Паша не понимает ересь этого своего (или не своего) "урока" ? Он мог бы ее лучьше нас с Вами объяснить и аргументировать. Просто кто-то заказал именно такую "музыку" .
И наверное Паше не важно, какого мы с Вами о нем мнения. Не мы влияем на его карьеру , и не мы ему назначаем зарплату. Хотя фактичесски ведь все это идет из сборов учеников. Но в этом и заключается весь юмор и парадокс
что ученики никак не могут влиять на то как тратятся их финансы.

P.S.

Желаю своим киевским братьям быть смелыми - и не идти на компромис со своей совестью. И не уподоблятся братьям , которые борются за правду "до первой капли пота".
А то слыхал я сегодня что некоторые наши "храбрецы" свои подписи от письма отзывают под дивными предлогами. Простите что прибегну к непопулярному ныне цитированию Библии, но все - таки напомню что :

Откр.21:8 БОЯЗЛИВЫХ же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех ЛЖЕЦОВ участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

И

Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

1Пет.3:14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.

И даже если Вас "отрежут" то

Матф.5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Разве это не повод быть смелым, любить правду, своих братьев и сестер,и даже стать героем для них ?

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 3:53 am

telsa писал(а):

Не знаю, кто именно написал этот урок, но он на этой неделе прошел еще и на Востоке. А возможно, что и во всех регионах Киева. ИМХО он скорее всего пришел "свыше".

Было бы здорово, если бы вы имели возможность конспектировать или записывать такие уроки !

Вы находИте любую возможность получения урока в печатном виде.
Или даже ПРОСИТЕ дать вам в печатном виде для изучения.

Мы сделаем обсуждение урока и сделаем статью.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 7:52 am

Киевляне! Не знаю поддержит вас это или нет, но в Нске самодурство тоже прогрессирует...

Вчера на воскресной службе был урок Юры Соколкина о Петре. Начался как говорится " за здравие..." как старался Петр подражать Христу изо всех сил, даже по воде хотел ходить, но закончилось все интересным монологом " ... и тут Остапа понесло..." - Юра призывал всех "подрожать" те защищать лидера всеми возможными способами, даже если лидер не прав, даже если называет тебя "сатаной"....
Основание - история о налогах Мф.17:24-27 - Петра спросили платит ли учитель налоги тот ответил "да" а не стал задумываться платит или нет, хотя Иисус вроде как и не платил налоги до того...
Подражая этому нам теперь нужно не подозревать лидера, не обсуждать с кем то в группе (здесь я вижу явный намек на форумы) его грехи, а ЗАЩИЩАТЬ его !
Еще была сделана интересная классификация апостолов - по порядку перечисления их избрания в евангелиях: кто на первом месте тот более значим и так по убывающей до "Иуды Искариота который и преда его...".
Получается те кто в этом списке рядом с Иудой тоже "не высшей пробы" - но это уже мои соображения (этого Юра не говорил)

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 11:24 am

В Москве на Юго-Западе тоже было интересно: Перед причащением мы заслушали урок о единстве и разделениях Христа. Оказывается, проявлением единства Христа теперь является ВСЕГДА позитивные речи в контексте "всегда радуйтесь". Вообще, урок был достаточно однобоким, точку зрения Христа о том, что не мир он принёс на землю, но меч, не упомянули вообще. Я уже не говорю о других отрывках о том, что , например, обличающий после найдет большую приязнь, нежели тот, кто льстит языком....

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 11:24 am

На днях состоялся разговор с мистером Икс.
Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей... Хотя, я просто пишу о ситуации, о разговоре, и не пытаюсь очернить, кого-то.
Один брат (многие его хорошо знают) "донес"... После чего были перечитаны все мои сообщения и меня вызвали на "ковер"
Мне было сказано, что мои методы- диструктивны...
Что мои постинги-грех...
С такими убеждениями, как у меня, я не могу быть в церкви...
До этого со мной говорили по хорошему, а теперь будут по плохому...

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 11:28 am

Агафонов Сергей писал(а):

На днях состоялся разговор с мистер Икс.
Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей... Хотя, я просто пишу о ситуации, о разговоре, и не пытаюсь очернить, кого-то.
Один брат (вы его хорошо знаете) "донес"... После чего были перечитаны все мои сообщения и меня вызвали на "ковер"
Мне было сказано, что мои методы- диструктивны...
Что мои постинги-грех...
С такими убеждениями, как у меня, я не могу быть в церкви...
До этого со мной говорили по хорошему, а теперь будут по плохому...

Не, сергей, ты давай прямым тестом: тебя отрезали или пока только предупредили?

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 11:33 am

Вера писал(а):

Не, сергей, ты давай прямым тестом: тебя отрезали или пока только предупредили?

Пока еще не отрезали

Спасибо одному брату, он хочет помочь в разрешении нашего конфликта.
А сколько у меня предупреждений, я и сам запутался, то они есть, то их нет, то это просто предупреждения

уже голова кругом идет.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 12:00 pm

Ребята, эти предупреждения и отрезания-небиблейские. Хорошо, если лидерство это в слепоте своей делает, но, если НАМЕРЕННО, не хотела бы я на их месте перед Богом оказаться...

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 12:22 pm

Агафонов Сергей писал(а):

Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей...

Это противоречит утверждению о групповом лидерстве-групповой ответственности-(групповой поруке

)
Некий "руководитель церкви" заявил об этом и согласился что за "косяки " одного лидера может отвечать другой (понятно если это не личный грех а косяк в учении) - т.е. не надо переходить на личности можно говорить о лидерстве конкретной церкви. Так что этот мистер Х неправ!!!

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 12:26 pm

eva писал(а):

Агафонов Сергей писал(а):

Оказывается нельзя писать даже слово "лидер", таким оброзом я кидаю тень на определенную группу людей...

Это противоречит утверждению о групповом лидерстве-групповой ответственности-(групповой поруке

)
Некий "руководитель церкви" заявил об этом и согласился что за "косяки " одного лидера может отвечать другой (понятно если это не личный грех а косяк в учении) - т.е. не надо переходить на личности можно говорить о лидерстве конкретной церкви. Так что этот мистер Х неправ!!!

Да, а что за "руководитель церкви"?
Просто я слышел, тоже от одного руководителя...., но совсем другое.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 1:28 pm

Цитата:

Оказывается ЦЕРКОВЬ тут - это не церковь, а выбранная группа самых-самых. Что используемое в этом отрывке слово на др. языке означает вовсе не всю церковь, а совет старейшин, т.е. мудрейших и.т.п.

Традиционный вопрос: кем и на каком основании должна быть выбрана эта группа? Это те самые советы или что-то новое?

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 1:56 pm

Цитата:

Традиционный вопрос: кем и на каком основании должна быть выбрана эта группа? Это те самые советы или что-то новое?

Это "согласительная группа". Т.е. если кто-то скажет "А почему вы сделали так-то и так-то, а почему Вы сделали предупреждение тому-то", то лидеры смогу "отмазаться" сказав: "А это не мы так сделали, нам посоветовала согласительная группа, состоящая из уважаемых всеми учеников" (но забудут сказать, что эту группу составляли сами лидеры)

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 2:06 pm

А уже выбрали, кстати, такие группы реально? Огласили списки?

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 2:15 pm

Цитата:

А уже выбрали, кстати, такие группы реально? Огласили списки?

В Москве - да. Списки есть.
В других городах - видать подхватывают эстафету.
Понятно дело, что говоря "лидеры смогут "отмазаться" сказав..." - я высказываю мое личное МНЕНИЕ и не более того. Поживем увидим.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 2:24 pm

Интересно, если члены группы декларируются, как "уважаемые ВСЕМИ ученики", то почему ВСЕ не принимают участия в их избрании? Сказали бы честнее - "уважаемые, на наш взгляд, ученики"...

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 2:47 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Оказывается ЦЕРКОВЬ тут - это не церковь, а выбранная группа самых-самых. Что используемое в этом отрывке слово на др. языке означает вовсе не всю церковь, а совет старейшин, т.е. мудрейших и.т.п.

Традиционный вопрос: кем и на каком основании должна быть выбрана эта группа? Это те самые советы или что-то новое?

Согласительная группа - это 11 друзей Шона! В общем, новый 37-й.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 7:24 pm

Странно все это, но у нас (южный регион) похожий урок Паша делал 3 февраля. Именно похожий, потому что внутреннее содержание было несколько другое. Было предложено рассматривать Матфея 18: 15-17 в контексте всей главы, в том смысле что не следует применять три предупреждения где попало, а токмо когда есть какое-то личное недоразумение между учениками. Далее Паша акцентировал внимание на том что цель разговоров не «отрезать» а именно помочь/наставить согрешающего и таким образом решить конфликт. В общем этот урок произвел на меня достаточно приятное впечатление, как отказ от практики отрезания «по быстрому» и т.п. Однако это все «теория», если говорить о практике то меня смущает «участие» Павла в отрезании Ивана и недавнем «разговоре - предупреждении» с братом подписавшем обращение к лидерам Евразии. Мне бы очень хотелось услышать этот урок еще раз, так сказать сравнить ощущения. Очень жаль если этот урок «подогнали» под реалии. Если это так, то я еще раз убеждаюсь в необходимости старейшин, которые следили бы за целостностью учения.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 9:55 pm

Как тут уже было сказано: 37 год. Дружно сушим сухари и ждем черных воронков в пять утра. "И больше их никто из учеников не видел..."

В борьбе идей гибнут люди. (С. Е. Лец)

Добавлено: Ср Фев 18, 2004 2:29 pm

Goblin писал(а):

Как тут уже было сказано: 37 год. Дружно сушим сухари и ждем черных воронков в пять утра. "И больше их никто из учеников не видел..."

В борьбе идей гибнут люди. (С. Е. Лец)

Тут можно сказать:-"Слава КПСС , Слава Великому вождю всех честных советских людей !Долой предателей , долой врагов народа!...."
Это аллегория конечно ,но очень аналогичная.