Что сейчас происходит в МЦХ?

Добавлено: Чт Апр 28, 2011 2:54 am

Чета в последнее время на Ревиле не были популярны темы про МЦХ, а ресурс как-никак посвящен ей, родимой

вот я и подумал предложить: хватит, может, обсуждать РПЦ (хотя, согласен, тема интересная, и сам я не против таковых обсуждений, но надо и меру знать), спорить со всякими ...

глубокоуважаемыми представителями движения нью-эйдж по вопросам, зачастую совершенно "левым" для сайта и форума, и попытаться вернуться к основной проблематике?.. попытка - не пытка, как говорил в анекдоте товарищ Сталин великому пролетарскому писателю Горькому

хотелось бы узнать, что на данный момент происходит в МЦХ в целом, а так же в местных ЦХ в частности - конечно, по возможности, от самих его членов (но случайные и не очень свидетельства от не-членов тоже приветствуются). Лично я очень давно ни с кем из действующих членов (или осведомленных не-членов) не разговаривал, поэтому совсем не в курсе, как и что.

мне хотелось бы узнать:

1. Кто сейчас стоит во главе МЦХ? коллективное руководство или один доминирующий лидер. По какому принципу и кем это руководство поставляется?

2. что осталось от прежней жесткой пирамидальной структуры? сохраняется ли какая-то вертикаль власти, или местные ЦХ перешли на самоуправление? если сохраняется - то в какой мере?

3. спускается ли сверху донизу единое научение/наставление хотя бы в какой-то мере, если не полностью?

4. как обстоят дела с доктриной и богословием? сохраняется ли понятие "ученик Христа" и известное трехчленное тождество 1-го занятия или все это полностью/частично ушло в прошлое? повысился ли богословский уровень лидеров, учителей, проповедников, рядовых членов по сравнению с тем что было семь-пять лет назад? Издается ли какая-нибудь литература и какого качества?

5. в свое время много было разговоров о "советах церкви", отчетности руководства перед рядовыми членами и пр.тп. как сейчас обстоят с этим дела?

6. посылаются ли миссионерские команды? если да - то каковы успехи?

7. кто ставит лидеров местных церквей?

8. сохранилось ли индивидуальное наставничество в той или иной форме? если да - то насколько оно добровольно?

9. каково официальное и неофициальное отношение в МЦХ к другим христианским конфессиям, а так же к "традиционным" ЦХ?

10. применяются ли 1-3 предупреждения и отрезания? если да - то за что?

11. осуществляются ли "особенные сборы"?

12. осуществляется ли воздействие (в виде ли уговоров или "вызовов") в отношение тех, кто перестал посещать службы или ушел в другую конфессию?

13. по какому принципу формируются "домашние церкви" (или семейные группы, или как это сейчас называется...), насколько они активны?

14 вопрос может и ненужный так как ясный, но для порядка его задам - как сейчас дело обстоит с личным проповедованием членов МЦХ и контролем за ним со стороны общины?

Добавлено: Чт Апр 28, 2011 8:59 am

Присоединяюсь к вопросу, правда, меня интересует состояние дел в первую очередь в двух столицах. Местечковые церквушки и в старое время грешили самобытностью, сейчас то они и вовсе не показатель.

Добавлено: Чт Апр 28, 2011 10:23 am

Цитата:

меня интересует состояние дел в первую очередь в двух столицах

В Мехико и Маниле?
Ну, одна столица наверное Нерезиновск. А что за вторая?

Цитата:

Местечковые церквушки и в старое время грешили самобытностью, сейчас то они и вовсе не показатель.

Улыбнул. Не знает состояния дел, но уверенно вещает, что сейчас показательно для ЦХ, а что нет. Имперский стиль - он такой имперский.

Добавлено: Пт Апр 29, 2011 1:32 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ну, одна столица наверное Нерезиновск. А что за вторая?

Как это какая? ))) Питер, надо полагать. Он же - культурная столица

Добавлено: Сб Апр 30, 2011 10:25 am

Он - не русский, Павел, не обращайте внимания.

Добавлено: Сб Апр 30, 2011 12:55 pm

Русский я или нет, но в отличии от Митрича я в курсе, что в Евразии сейчас основные центры движухи в ЦХ - в Москве и в Киеве. А Питер уже давно не торт. Для того и был задан вопрос о двух столицах, чтобы вам это по ходу дела сообщить, а не потому, что я типа не в курсе, что для Митрича других столиц не существует, кроме эрэфских.

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 6:03 pm

Андрей Б. писал(а):

мне хотелось бы узнать:

1. Кто сейчас стоит во главе МЦХ? коллективное руководство или один доминирующий лидер. По какому принципу и кем это руководство поставляется?

Руководство коллегиальное. О принципах формирования я не вполне осведомлен, поэтому воздержусь от коментариев, но если очень интересно при случае узнаю подробнее.

Цитата:

2. что осталось от прежней жесткой пирамидальной структуры? сохраняется ли какая-то вертикаль власти, или местные ЦХ перешли на самоуправление? если сохраняется - то в какой мере?

В общем жесткой структуры нет, степень самоуправления различных общин отличается в силу объективных причин.

Цитата:

3. спускается ли сверху донизу единое научение/наставление хотя бы в какой-то мере, если не полностью?

Не припомню очень давно, что можно было бы назвать единым учением распрастраненным "сверху-вниз". Хотя бы потому что сложно понять, а что есть верх. Но конечно некая общность в учении поддерживается.

Цитата:

4. как обстоят дела с доктриной и богословием? сохраняется ли понятие "ученик Христа" и известное трехчленное тождество 1-го занятия или все это полностью/частично ушло в прошлое? повысился ли богословский уровень лидеров, учителей, проповедников, рядовых членов по сравнению с тем что было семь-пять лет назад? Издается ли какая-нибудь литература и какого качества?

Многие члены церкви в последние годы стремились и получали богословскую подготовку.
Понятие "ученик" и "тождество" сохраняются, но смысл их употребления , на сколько я видел, изменился.
Богословский уровень повысился по крайней мере у некоторых.
Литература - издается. В основном она ориентирована на практические вопросы , которые интересуют членов церкви. Некоторые книги лично для меня были полезными или по крайней мере подталкивали к посику и размышлениям. Также распротраняется много литературы, изданной вне Церквей Христа.

Цитата:

5. в свое время много было разговоров о "советах церкви", отчетности руководства перед рядовыми членами и пр.тп. как сейчас обстоят с этим дела?

В регионах есть советы, характер их взаимодействия с руководителями различный, но все серьезные вопросы на них обсуждаются, и руководители регионов, без того чтобы достигнуть взаимопонимания с ними, по факту едва ли могут продвинуть какое либо решение.

Цитата:

6. посылаются ли миссионерские команды? если да - то каковы успехи?

В последние годы отправлены команды в различные, в основном небольшие, города. На текущий момент в этих городах церкви от нескольких человек до нескольких десятков человек.

Цитата:

7. кто ставит лидеров местных церквей?

Советы лидеров.

Цитата:

8. сохранилось ли индивидуальное наставничество в той или иной форме? если да - то насколько оно добровольно?

Сохранилось, формы различные. С трудом себе предстваляю "недобровольное" наставление. Во всяком случае отказ принять наставление не может быть причиной каких либо наказаний.

Цитата:

9. каково официальное и неофициальное отношение в МЦХ к другим христианским конфессиям, а так же к "традиционным" ЦХ?

Контакты, как официальные так и личные, значительно расширились, но в основном МЦХ продолжает жить своей жизнью. При этом я знаю о примерах присоединения членов других церквей к МЦХ без "перекрещивания".

Цитата:

10. применяются ли 1-3 предупреждения и отрезания? если да - то за что?

Подобные наказания время от времени применяюся, когда люди ведут образ жизни очевидно несовместимый с евангельским учением. (Сексуальные грехи, или же, например, грехи связанные с алчностью при ведении бизнеса). В других случаях как правило ограничиваются личными предупреждениями, но большего не применяют.

Цитата:

11. осуществляются ли "особенные сборы"?

Да. Раз в год в течении нескольких месяцев предлагается пожертвовать на особые цели (которые объявляются заранее). Обычно из этих средств поддерживаются открываемые и молодые церкви, а также общины в таких местах как ср. азия и т.п.

Цитата:

12. осуществляется ли воздействие (в виде ли уговоров или "вызовов") в отношение тех, кто перестал посещать службы или ушел в другую конфессию?

Такие вещи решаются индивидуально. Естественно когда люди стремятся покинуть церковь, им уделяется внимание. Не назвал бы это уговорами или вызовами. Уговоры - напрасная трата времени когда нет веры и духовного мотива быть в этой церкви. Вряд ли в подобной ситации сейчас можно найти желающих "уговаривать", хотя бы потому как все давно понимают, что "уговоренный" , но не имеющий веры все равно уйдет туда, куда он хочет. Тем не менее в подобных ситуациях как правило прилагаются усилия , чтобы помочь человеку принять решение. Когда мой брат ("Руникс") покидал церковь несколько лет назад, насколько я помню, ему после серьезного разговора было предложено поступать по своей совести. И более никаких усилий не делалось. Другое дело - люди не имеющие опыта и ясных убеждений, или решающие что-то сгоряча.

Цитата:

13. по какому принципу формируются "домашние церкви" (или семейные группы, или как это сейчас называется...), насколько они активны?

Формируются как правило по территоральному принципу, но люди которые хотят быть вместе, скорее всего будут вместе, даже если они далеко.Активность - различная , в зависимости от духовного состаяния и объектвных причин.

Цитата:

14 вопрос может и ненужный так как ясный, но для порядка его задам - как сейчас дело обстоит с личным проповедованием членов МЦХ и контролем за ним со стороны общины?

Личное проповедование безусловно ожидается как важнейшая цель жизни христианина. Контроль совершенно отсутсвует, как и какая либо отчетность - все оставляется на совести каждого. Скорее практикуется убеждение что миссия - это Привилегия, Милость и Божье благословление, для тех кто в ней участвует.

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 8:41 pm

runix2, а ты кто?

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:09 pm

runix2, благодарю за полноту ответа

хотелось бы уточнить, наверное, один из самых ключевых вопросов (если не самый ключевой)

Цитата:

Понятие "ученик" и "тождество" сохраняются, но смысл их употребления , на сколько я видел, изменился.

не могли бы Вы более подробно пояснить - в чем конкретно изменился смысл понятий "ученик Христа" и тождества "ученик=христианин=спасенный" ?

и еще вопрос. Официально Кип Маккин (если я правильно понимаю и ничего не путаю) считается в нынешней МЦХ "раскольником". А вот каково на настоящий день, на Ваш взгляд, неофициальное, нравственно-эмоционально-психологическое, отношение к его фигуре и деятельности, прошлой и настоящей, в МЦХ - и у лидеров, и у рядовых членов? Нет ли ностальгии по его руководству - и по его личному руководству и по его методам?

и, если в более общем плане, - как чоены МЦх смотрят и осмысляют сейчас 90-е?

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:22 pm

Порфирий писал(а):

runix2, а ты кто?

клон runix, причем биологически идентичный.
В вопросах текущего состояния цх компетентен.

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:32 pm

Андрей Б. писал(а):

А вот каково на настоящий день, на Ваш взгляд, неофициальное, нравственно-эмоционально-психологическое, отношение к его фигуре и деятельности

Думаю о нем вспоминают не больше чем в 90-е о Чаке Лукасе. В целом можно сказать что его последователи это почти полный ноль на Украине и полный ноль в России. Нет предмета для воспоминаний или обсуждений, или даже опасения раскола.

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:37 pm

RUNIX писал(а):

Андрей Б. писал(а):

А вот каково на настоящий день, на Ваш взгляд, неофициальное, нравственно-эмоционально-психологическое, отношение к его фигуре и деятельности

Думаю о нем вспоминают не больше чем в 90-е о Чаке Лукасе. В целом можно сказать что его последователи это почти полный ноль на Украине и полный ноль в России. Нет предмета для воспоминаний или обсуждений, или даже опасения раскола.

ага, понятно...

Юра, так это ты? или уже... не ты?

Добавлено: Пн Июн 27, 2011 11:21 pm

Занятно, занятно... Рожденная как "воинство Бога" цэха превратилась в "стадо Бога", лишенное иерархии, дисциплины и уставов.
Если можно, ответьте вот на какой вопрос: в прежней цэхе "настоящесть" ученика определялась "плодоношением", выраженным в числе приглашенных, гостей и обращенных. Это число мотивировало окружающих и вдохновляло субъекта. Есть ли сейчас какие-то "объективные", выраженные во внешнем мире черты, показывающие эффективность или хотя бы подтверждающие добропорядочность члена общины? То есть используется ли рост общины для оценки качества лидерства, имеются ли критерии, при выполнении которых некто может сказать другому члену общины, что тот не справляется, нуждается в смене ориентиров и должен подтянуться? Или, напротив, настолько соответствует идеалу ученика, что окружающие со слезами благодарят Небо за его общество?

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 11:11 am

Андрей Б. писал(а):

Юра, так это ты? или уже... не ты?

runix - это я, runix2 - мой брат-близнец.

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 1:57 pm

Ну, может быть, Ваня расскажет что-нибудь интересное?

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 6:48 pm

А если я захочу стать членом ЦХ мне обязательно перекрещиваться?
Я например был крещен в харизматической церкви и считаю свое водное крещение легитимным и валидным.

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 8:20 pm

Андрей Б. писал(а):

runix2, благодарю за полноту ответа

хотелось бы уточнить, наверное, один из самых ключевых вопросов (если не самый ключевой)

Цитата:

Понятие "ученик" и "тождество" сохраняются, но смысл их употребления , на сколько я видел, изменился.

не могли бы Вы более подробно пояснить - в чем конкретно изменился смысл понятий "ученик Христа" и тождества "ученик=христианин=спасенный" ?

и еще вопрос. Официально Кип Маккин (если я правильно понимаю и ничего не путаю) считается в нынешней МЦХ "раскольником". А вот каково на настоящий день, на Ваш взгляд, неофициальное, нравственно-эмоционально-психологическое, отношение к его фигуре и деятельности, прошлой и настоящей, в МЦХ - и у лидеров, и у рядовых членов? Нет ли ностальгии по его руководству - и по его личному руководству и по его методам?

и, если в более общем плане, - как чоены МЦх смотрят и осмысляют сейчас 90-е?

В 90-х годах в МЦХ "ученик Христа" это прежде всего человек "принявший решение" исполнять ряд заповедей Христа. Список необходимых решений я думаю на памяти всех участников тех "первых принципов". Как я понимаю Кип ожидал, что этот "список" поможет не имеющем никакого опыта проповедникам более менее объективно оценить реальность желания человека, с которым изучается писание, покаяться и последовать за Христом. Кроме того считалось, что такой путь поможет людям через преодоление испытаний обрести веру.
Сейчас в МЦХ этот подход ушел за ненадобностью. Это наверно началось постепенно с "тех" ещё времен... Приобретая даже небольшой опыт, все начинали понимать, что невозможно определить "перечень" необходимых дел в области, которая касается потаенных сфер человеческой души. И поэтому сами эти занятия проводились со временем проще и формальней, но при этом прилагалось все больше усилий понять людей , их настоящие мотивы и вызовы. Поэтому сейчас "ученик" - это прежде всего тот готов учится у Христа, а что и как он решил - определяется скорее субъективно, по вере и убеждениям проводящего занятия. На практике большинство их тех , кого в прежние времена признали бы "годным" к продолжению занятий сегодня получили бы время разобраться в своих отношениях с Богом, либо ясный ответ - тебе НЕ надо крестится, это бессмысленно и бесполезно. В то же время некоторые из тех кого "отсеивали" тогда сегодня бы благополучно были бы допущены к крещению.
Что касается "тождества" - в него вкладывался дополнительный смысл о "истинной" церкви состоящей из "истинных" учеников. Теперь ничего более комментария что христиане - это те кто последовали за Христом, и именно последовавшие за Христом (в вере, в делах, в отношениях - во всем) будут спасены.

Ностальгии по 90-м видимо нет ни у кого. Ну кроме как ностальгии по юности, по общению, которым мы тогда наслаждались в избытке. Ну об этом тепло вспоминают и многие из оставивших церковь. Что касается учений и порядков - если кто то и испытывал ностальгию - их наверно уже давно нет с нами...
Несколько десятков человек вроде бы присоединились к новым насаждениям Кипа в Москве и Киеве. Правда из моих знакомых среди них никого...

Прошлая деятельность Кипа оценивается Всеми моими друзьями неоднозначно. Что то в нем вызывает уважение, но на мой взгляд, он сам оказался несоразмерен как личность цели, к которой стремился, и роли которую пытался занять. А его текущая деятельность вызывает только жалость. У него был прекрасный шанс что то понять в 2000-х - но видимо даже былая слава является для него непреодолимым препятствием в дальнейших отношениях с Богом.

Кто как смотрит на 90-е мне сложно судить. Не сказать что бы мы регулярно обсуждали те времена... Но скорее всего это для нас просто детство, время когда мы очень многому учились , иногда очень дорогой ценой.

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 8:31 pm

Митрич писал(а):

Занятно, занятно... Рожденная как "воинство Бога" цэха превратилась в "стадо Бога", лишенное иерархии, дисциплины и уставов.
Если можно, ответьте вот на какой вопрос: в прежней цэхе "настоящесть" ученика определялась "плодоношением", выраженным в числе приглашенных, гостей и обращенных. Это число мотивировало окружающих и вдохновляло субъекта. Есть ли сейчас какие-то "объективные", выраженные во внешнем мире черты, показывающие эффективность или хотя бы подтверждающие добропорядочность члена общины? То есть используется ли рост общины для оценки качества лидерства, имеются ли критерии, при выполнении которых некто может сказать другому члену общины, что тот не справляется, нуждается в смене ориентиров и должен подтянуться? Или, напротив, настолько соответствует идеалу ученика, что окружающие со слезами благодарят Небо за его общество?

"Объективных" критериев нет. Каждый случай , если такая нужда возникнет, будет решен индивидуально. А вот иерархия скорее все таки есть, просто она гораздо мягче, и те кого она не устраивает, могут годами жить вне неё, хотя конечно их недоверие будет рассматриваться как признак слабости и духовной уязвимости. Ну что то вроде "есть такой человек - никому не доверяет, правда и уходить не хочет, то есть на что то надеется".

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 8:37 pm

Grampus писал(а):

А если я захочу стать членом ЦХ мне обязательно перекрещиваться?
Я например был крещен в харизматической церкви и считаю свое водное крещение легитимным и валидным.

Может быть. Разговор был бы очень серьезным, естественно с тобой бы постарались познакомится ближе , понять твои мотивы.
И конечно внимательно разбирались бы учения , на основе которых происходило крещение. Харизматы они очень и очень разные бывают.

Добавлено: Вт Июн 28, 2011 9:56 pm

runix2 писал(а):

"Объективных" критериев нет. Каждый случай , если такая нужда возникнет, будет решен индивидуально.

А, все так же, как и раньше. То есть одного можно вполне благовидно зашпынять за пропуск тихого времени, а второму спустить на тормозах пьянку с бабами на даче... Ну-ну.

Добавлено: Ср Июн 29, 2011 9:34 am

Митрич писал(а):

runix2 писал(а):

"Объективных" критериев нет. Каждый случай , если такая нужда возникнет, будет решен индивидуально.

А, все так же, как и раньше. То есть одного можно вполне благовидно зашпынять за пропуск тихого времени, а второму спустить на тормозах пьянку с бабами на даче... Ну-ну.

Улыбнул

Никто никого уже много-много лет не "шпыняет" на то чтобы делать "правильные" дела. Как минимум не тот возраст у людей... Да и опыт такого "шпыняния" с "тех" еще пор накопился у всех такой, что желание кого-то что либо заставлять делать как-то не возникает. А что до ситуаций когда выясняется, что кто-то нагрешил, то наказание , если оно необходимо, будет, но решения такие принимаются осторожнее и внимаетельнее чем раньше.

Добавлено: Ср Июн 29, 2011 9:48 am

runix2 писал(а):

Никто никого уже много-много лет не "шпыняет"...

Тогда я вообще не понимаю, чем вы там занимаетесь и зачем вообще все это нужно.

Добавлено: Ср Июн 29, 2011 10:15 pm

runix2 писал(а):

Как минимум не тот возраст у людей... Да и опыт такого "шпыняния" с "тех" еще пор накопился у всех такой, что желание кого-то что либо заставлять делать как-то не возникает.

Сколько там "старой гвардии" образца 90х? 75-80-85% по сравнению в крестившимися за последние 7-8 лет?

Добавлено: Чт Июн 30, 2011 11:55 am

Порфирий писал(а):

runix2 писал(а):

Как минимум не тот возраст у людей... Да и опыт такого "шпыняния" с "тех" еще пор накопился у всех такой, что желание кого-то что либо заставлять делать как-то не возникает.

Сколько там "старой гвардии" образца 90х? 75-80-85% по сравнению в крестившимися за последние 7-8 лет?

Видимо около того или немного меньше. Наш регион за последние 2 года вырос где-то на 20% с чем-то. До этого несколько лет численность или понемногу сокращалось, или оставалось на том же уровне. При этом в 2000-х каждый год люди тоже приходили (несколько человек в год). Правда часть роста это ушедшие и вернувшиеся. Выходит процентов 70 были уже в церкви в начале 2000-х.

Добавлено: Ср Июл 04, 2012 9:37 am

Может кто знает, сколько в МЦХ по Росии и по Евразии численность, хотя бы очень приблизительная?

Инет говорит что у Свидетелей около 120 т. в России
А у неопятедисятников итого 250 т.