Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 7:30 pm
Запад есть Запад, Восток есть Восток... И вместе им не сойтись.
В зависимости от разных пониманий духовных истин правильным будет и поступать по-разному. Если один верит, что его детское крещение истинно, Бог его благословляет в этом; другой верит иначе — плоды соответствующие. Религия - это мир веры.
Если взрослый человек захочет стать членом Православной Церкви, он может подготовиться к этому, знакомясь, согласно традиции древней Церкви именно с литургической жизнью Церкви. Так обычно и происходит. Приходя в церковь, сначала знакомятся с богослужениями Церкви и привыкают участвовать в них. Далее "во время благополучное" - как говорится в возносимой за оглашенных молитве - милость Божия пробуждает в человеке стремление стать участником евхаристического общения верующих. Это делает возможным - если человек уже крещен - принятие таинства миропомазания. Так как оно означает присоединение к Церкви, к эклезии, оно должно бы, согласно практике древней Церкви, совершаться именно при литургии, когда Церковь, являясь общиной, собравшимся вместе евхаристическим обществом. конкретно присутствует на месте.
При Воцерковлении взрослых миропомазание производят одновременно с крещением по этому можно и не заметить что произошло два таинства, приняв их за одно.
Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность не просто подумать: я был крещен в детстве, значит со мной всё в порядке автоматически, а именно воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.
Таким сознательным действием человек и исполняет оба условия "кто будет веровать и крестится", перейдя, таким образом, из номинальных христиан, как все в автобусе, в члены Тела Христова.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Авг 19, 2005 1:07 am
Виктор Андрейченко писал(а):
перейдя, таким образом, из номинальных христиан, как все в автобусе, в члены Тела Христова.
Ага. А крещением в Тело Христово не входят?
Мне иногда кажется, Виктор, извини, что в этом вопросе у православных каша в голове. Вы никак не можете определиться, что ж с этими младенцами делать. Значит как крещение - так оноо им нужно, а как евхаристия - так нет.
Удивительно....
Но это - отдельная тема.
Боюсь, многие православные просто не могут сформулировать, что же такое - крещение. Всяк по своему толкует.
(цитаты из Отцов пирводить, естественно. вы научились. Не вопрос. Но я говорил о понимании).
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пт Авг 19, 2005 6:31 am
Цитата:
Мне иногда кажется, Виктор, извини, что в этом вопросе у православных каша в голове. Вы никак не можете определиться, что ж с этими младенцами делать. Значит как крещение - так оноо им нужно, а как евхаристия - так нет.
Удивительно....
Олег, это у тебя каша в голове. Не вали с больной головы на здоровую.
Цитата:
Боюсь, многие православные просто не могут сформулировать, что же такое - крещение
ты за себя бойся. и вообще, забудь слово православие/православный, шагай в лоно своей демо-секТУШКИ, откуда тебя благополучно выперли, и разрабатывай концепцию вашего вероучения.
а еще лучше отдохни и сходи к психологу.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Сб Авг 20, 2005 5:45 pm
Олег Козырев писал(а):
Значит как крещение - так оноо им нужно, а как евхаристия - так нет.
Удивительно....
А с чего ты взял, что Евхаристия им не нужна? Наоборот, очень нужна, у нас младенцев причащают. И полагается это делать регулярно, о чем неоднократно во всеуслышание говорится.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
у нас младенцев причащают. И полагается это делать регулярно, о чем неоднократно во всеуслышание говорится.
Цитата:
Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.
Извините, мне неправославному трудно понять, как же все таки младенцев причащают?
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вс Авг 21, 2005 11:00 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Извините, мне неправославному трудно понять, как же все таки младенцев причащают?
Тебя интересует практически или обоснование? Если практика -- сходи утром на литургию в ближайший храм и всё сам увидишь А обоснование, в какой-то из этих тем очень подробно разбиралось.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Вс Авг 21, 2005 11:04 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
у нас младенцев причащают. И полагается это делать регулярно, о чем неоднократно во всеуслышание говорится.
Цитата:
Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.
Извините, мне неправославному трудно понять, как же все таки младенцев причащают?
Насколько я знаю, если младенца крестит священник, то он же сразу и миропомазывает. Это как правило.
Возможны ситуации, когда миропомазание не сразу:
1. Если по каким-то причинам младенец был крещен мирянином, то его миропомазывает священник уже потом, когда к этому возможность представляется. Может пройти десяток лет.
2. Католическая практика конфирмации - миропомазания в 7-летнем возрасте и приведения к первому причастию. Возможна у униатов и православных филокатоликов (хотя последнее сомнительно).
3. Прием из другой христианской конфессии через миропомазание (например, из старообрядцев-беспоповцев и протестантских общин, чье крещение признается)
4. Любые другие отклонения от типового порядка, сложившиеся в результате разных плохих обстоятельств и действий
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Дмитрий, Даниил, практику я наблюдал. Да и обоснование меня не очень-то сейчас интересует.
Я лишь хотел прояснить некоторое противоречие, которое мне почудилось в приведенных мною выше цитатах. Может быть я неверно истолковал Виктора, но из его поста
Цитата:
Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность не просто подумать: я был крещен в детстве, значит со мной всё в порядке автоматически, а именно воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.
Таким сознательным действием человек и исполняет оба условия "кто будет веровать и крестится", перейдя, таким образом, из номинальных христиан, как все в автобусе, в члены Тела Христова.
можно понять, что миропомазание происходит у человека в сознательном возрасте, что и позволяет говорить о собственном выборе. Я так понял "нюанс", о котором говорил Виктор. Но судя по вашим словам это скорее отклонение... А ведь от миропомазания я так понял и "танцует" причащение. Так что вопрос мой был скорее о том когда же все-таки воцерквляется младенец. Из двух постингов я видел разные ответы на этот вопрос. Даниил свою позицию уточнил. Хотелось бы ответа Виктора, а то вдруг я действительно не понял. что он хотел написать.
Уточнение.
Перечитав мой постинг, можно увидеть, что
Цитата:
Речь идёт о тех, кто был крещен младенцем:
архиепископ Финляндский Павел писал(а):
Если взрослый человек захочет стать членом Православной Церкви, он может подготовиться к этому,
Если взрослый, крещенный во младенчестве в Католической или некоторых протестантских Церквях, захочет стать членом Православной Церкви.
Это значит, что дожив до взрослого возраста, он не был её членом. Не был. Не был.
Тогда его однажды мирропомазают.
Перед тем же, кто крещен в младенчестве в Православии, вырос в Церкви и хотя стал уже неподвластным родителям, остаётся церковным человеком и участвует в евхаристии, вопрос: как стать членом Православной Церкви не стоит.
А те, кто крещен в младенчестве в Православии, но отстранился от Церкви, воцерковляются через покаяние.
На это можно только привести полностью место Писания, которое автор упоминал два раза, но вырезая из него середину:
"Так и ныне подобное сему образу Крещение, не плотской нечистоты омытие но обещание Богу доброй совести спасает нас воскресением Иисуса Христа" (1 Пет. 3:21)
По поводу крещения в протестантизме у автора весьма поверхностное представление об этом вопросе. Посему в дальнейшем он воюет с ветряными мельницами, сражаясь с собственным представлением о баптистском крещении...
На самом же деле для христианских церквей из протестантской колыбели, это заповедь Бога, причем если человек ее сознательно отвергает (например считает, что веры ему хватит), он лишается обетования спасения. Таким образом человек при личном обращении обретает спасение, а при крещении утверждает его. Поэтому "Крещение спасает" (1Пет. 3:21) (Кстати в свое время спасает и "терпение до конца" (Мат. 10:22) и другие дела веры и мы каждый день "совершаем свое спасение"). Значит ли, что пока мы не "претерпим до конца", мы лишены благодатной силы Святого Духа?
Но любая обрядовая заповедь бессильна и даже вредна, если совершается без должного личного осознания.
Также стоит прочитать 1 Кор. 13 главу, где говорится о том, что любое христианское действование (даже мученическая смерть), если совершается без любви к Богу бесполезно. Посему важно, чтобы у крещаемых эта любовь к Богу была.
Посему коринфяне, совершая вечерю "не рассуждая о теле Господнем" становились виновными против Тела и Крови Господа, так что даже Он наказывал некоторых из них смертью(!) за бездумное совершение Евхаристии.
Если напечатают мою статью, то там можно будет ознакомиться с более подробным изложением этого вопроса и кратким разбором доказательств на предмет их уместности...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Июн 12, 2008 10:13 pm
AleXGray писал(а):
Если напечатают мою статью, то там можно будет ознакомиться с более подробным изложением этого вопроса и кратким разбором доказательств на предмет их уместности...
Где напечатают? Здесь, на Ривеле? Вы и сами можете ее здесь разместить, без модераторов. Или вы думаете, что не разместят из-за содержания? Не бойтесь, Ривел - форум демократичный, открытый, готовый к контакту с миром.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
То, что однажды начавшись наше спасение продолжается всю нашу сознательную жизнь. Мы "возрастаем во спасение". Входим в Божье спасение как в реку все глубже и глубже.
Но крещение это даже не второй шаг, а завершение первого.
Спасение - это изменение меня в полноту подобия Бога от полноты подобия грешному человеку.
В общем мое понимание примерно в контексте этих мест 1 Пет 2:2, Фил. 2:12 и им подобных.
То, что однажды начавшись наше спасение продолжается всю нашу сознательную жизнь. Мы "возрастаем во спасение". Входим в Божье спасение как в реку все глубже и глубже.
Но крещение это даже не второй шаг, а завершение первого.
Спасение - это изменение меня в полноту подобия Бога от полноты подобия грешному человеку.
В общем мое понимание примерно в контексте этих мест 1 Пет 2:2, Фил. 2:12 и им подобных.
AleXGray, это очень похоже на то, что я слышал в православной школе. Хотя, я не могу быть уверен на 100%.
Попрошу Виктора Андрейченко прокомментировать вашу статью (кстати, а где она?)
Виктор Андрейченко (насколько я знаю) уже сам преподает в православной школе. Правда, начальный уровень, но все-таки...
Если что - открывайте тему в подходящем разделе и выкладывайте статью прямо туда. Потом (если что) ее переместят.
Боюсь, многие православные просто не могут сформулировать, что же такое - крещение
ты за себя бойся. и вообще, забудь слово православие/православный, шагай в лоно своей демо-секТУШКИ, откуда тебя благополучно выперли, и разрабатывай концепцию вашего вероучения.
а еще лучше отдохни и сходи к психологу.
Ого, вот это так разговорчики... и после чего? После высказывания факта?
Валик, это грубовато, конечно, но по существу - верно (С). Конечно, если воспринимать это высказываение simurg в отрыве от многолетнего контекста - непонятно будет. Но в конечном итоге сказано по существу дела и с пользой для того, кому это предназначалось. ИМХО конечно.
Человек может знать что он будет спасен.
Если он не пересмотрит свое решение повиноваться Богу.
У меня эта уверенность была после моего искреннего покаяния.
И Дух Святой начал быть со мной уже тогда.
А потом Бог спасал меня через крещение.
И продолжает спасать сейчас через практику жизни по вере.
"AleXGray, это очень похоже на то, что я слышал в православной школе. Хотя, я не могу быть уверен на 100%. "
К сожалению только похоже .
Впрочем ничего удивительного, православие ведь далеко от чистого кальвинизма, и славянский баптизм тоже. Тут у них много общего.
Статью посылал 2 раза пользуясь "Добавить статью".
Так что ну не знаю где она...
И Андрейченко она вряд ли понравится...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах