Reveal.ru :: Просмотр темы - Разыскиваются лютеране!
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Доска объявлений Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Разыскиваются лютеране!

Через поиск набрёл на ваш форум. Много интересного.
По "лютеранской теме" листал только ветку про Поддельского.
Тихо плакалъ.

Есть кто из ЦХ-ушельцев - двинувшихся в сторону лютеранства?

Есть у кого на этом форуме вопросы о лютеранстве?

Дополнительно - несколько ссылок:

Сибирская Евангелическо Лютеранская Церковь: http://www.lutheran.ru/

Семинария СЕЛЦ: http://www.lts.ru/

Форум: http://www.lutheran.ru/forum/

Форум "Славянское лютеранство": http://slavonic.skatarina.ru/

Форум на Неофициальном сайте Церкви Ингрии: http://forum.elcin.ru/

Форум "У Заглобы" - лютеранский раздел: http://forum.zagloba.net/viewforum.php?f=14
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей, мне эта тема интересна. Я был недавно на богослужении в московском лютеранском храме (не помню точный адрес; в районе Китай-города, где основной храм на ремонте; если не ошибаюсь - Собор Св. Петра и Павла). Наталкивался и на многие из этих форумов.

Мне импонирует серьезное отношение к богослужению. Очень понравилось то, что я прочитал у Барта, Бонхеффера. Настораживает вот что:
- на форумах я встретил такое отношение к людям, старающимся узнать о лютеранской вере: не веришь в пресуществление Хлеба и Вина - до свидания (это, естественно, мое поверхностное впечатление, не претендующее на объективность);
- все же лютеранская вера в основном распространена среди людей с немецкими и прибалтийскими корнями (по моему, опять же необъективному, ощущению);
- не знаю, насколько открыты лютеране к общению (судя по Вам, да; но Вы пастор все же, судя по фотографии);
- наряду с Бартом и Бонхеффером лютеранство дало миру (в большой степени) и либеральное богословие: Шлейермахер, Бультманн... да и некоторые лютеранские церкви благословляют однополые браки, скажем, в Швеции...

Спасибо за Ваше желание диалога. Будет интересно поговорить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Май 17, 2006 4:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
...Настораживает вот что:
- на форумах я встретил такое отношение к людям, старающимся узнать о лютеранской вере: не веришь в пресуществление Хлеба и Вина - до свидания (это, естественно, мое поверхностное впечатление, не претендующее на объективность);

Настораживет. И такое бывает на любых форумах - тем более религиозных. Вокруг харизматических и пятидесятнических обществ - шумиха насчёт "иных языков", "пророчеств" и "евангелия процветания". С кальвинистами-реформатами - одна из главных тем: "двойное предопределение". С католиками - о исключительно роли Папы Римского. С православными - о роли церковных преданий и традиций. Главные темы лютеран: "Закон и Евангелие", "Слово и Таинства", "Крещение и Причастие" и др. Объединяет нас всех то, что все мы грешники. И это не зависит от конфессии. Можно в любой конфессии найти и открытых к общению людей и экстремистов фундаменталистов радикалов. А люди - это всегда интересно. Особенно те, кто творчески мыслит, и кто может не только сказать, но и услышать.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
- все же лютеранская вера в основном распространена среди людей с немецкими и прибалтийскими корнями (по моему, опять же необъективному, ощущению);

Это также логично, как тот факт, что среди русских в основном распространено православие. И так и не так. В России есть несколько лютеранских церквей. Три из них: "Немецкая" (ELKRAS, www.elkras.org ), "Церковь Ингрии" (ЕЛЦИ, финская, www.elci.ru ), "Сибиркая" (СЕЛЦ, www.lutheran.ru ). В России есть ещё несколько отдельных общин и объединений, например: www.luteranin.ru - от Висконсин-Синода (США), и другие. Наши общины - в СЕЛЦ - русскоязычные и все служители - граждане России, т.е. иностранных миссионеров нет. Хотя, в некоторых приходах среди прихожан есть не мало семей с этническими "лютеранскими корнями" - немцы, финны, эстонцы и др.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
- не знаю, насколько открыты лютеране к общению (судя по Вам, да; но Вы пастор все же, судя по фотографии);

Да, я служу в церкви. Учился в семинарии. 2001 - диаконское рукоположени. 2003 - пасторское. Однако, разве напрямую связана открытость к общению и пасторство?

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
- наряду с Бартом и Бонхеффером лютеранство дало миру (в большой степени) и либеральное богословие: Шлейермахер, Бультманн... да и некоторые лютеранские церкви благословляют однополые браки, скажем, в Швеции...

Да, и это верно. Маятник Реформации качнулся, к сожалению, слишком далеко в противоположную от католичества сторону... В лютеранстве сегодня есть целая гамма направлений - и крайне либеральных, и близких к баптизму, и почти католиков, и узко этнических, и насквозь политизированных... Но есть и консервативные церкви. Есть и те, кто строго держится Слова Божьего. И в той же Швеции - есть консервативная лютеранская церковь - независимая от либеральной официальной государственной.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Спасибо за Ваше желание диалога. Будет интересно поговорить.

Благодарю Вас за отклик.
Надеюсь, что продолжение следует...

icon_cool.gif

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо за ответ! Есть искушение сразу же начать дискуссию о пресуществлении... icon_smile.gif поборю это желание.

А расскажите, пожалуйста, подробнее о том, каким образом русские люди попадают в лютеранские общины? Имеется в виду, вряд ли это передается по традиции. Неужели все узнают о лютеранстве из книг и потом ищут лютеранские общины? Насколько я знаю, лютеранская церковь в России не ведет активной деятельности по привлечению новых членов среди "широких масс".

Какие у Ваших приходов (СЕЛЦ) отношения с приходом собора Свв. Петра и Павла (если не путаю названия) в Москве?

Прошу Вас, не воспринимайте мои вопросы как содержащие какой-то вызов - это только искреннее желание понять лучше icon_smile.gif

Мне еще импонирует то, что лютеране не отбрасывают до-реформационную традицию (т.е. Отцов Церкви), в отличие от многих протестантов - почитаешь некоторые книги и подумаешь, что христианство началось с Мартина Лютера, братьев Уэсли или Джонатана Эдвардса.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 9:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Есть и те, кто строго держится Слова Божьего.

Нет такой ни одной . Все держатся своего понимания этого самого Слова .
Цитата:

И в той же Швеции - есть консервативная лютеранская церковь - независимая от либеральной официальной государственной.

А которая из них венчает гомиков ? Либералы ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 9:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Есть кто из ЦХ-ушельцев - двинувшихся в сторону лютеранства?

Боже упаси . Менять шило на мыло ? Честно говоря , от всего протестанства уже подташнивает . Местами сильно .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Чт Май 18, 2006 9:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:
Есть и те, кто строго держится Слова Божьего.

Нет такой ни одной. Все держатся своего понимания этого самого Слова.

Если как бы со стороны взглянуть - то все конфессии держаться своего понимания...
Так и лютеране - держаться Слова Божьего, согласно своего вероучения.
Так и православные и католики... Слово Божие одно. Вероучения - разные.

St.Vitus писал(а):
Цитата:
И в той же Швеции - есть консервативная лютеранская церковь - независимая от либеральной официальной государственной.
А которая из них венчает гомиков? Либералы?

Да. Государственная либеральная церковь - типа "шагает в ногу со временем".

St.Vitus писал(а):
Менять шило на мыло ? Честно говоря , от всего протестанства уже подташнивает . Местами сильно .

Это очень понятно. Такое чувство иногда возникает синхронно, а иногда взаимно.

icon_cool.gif

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А я правильно понимаю, что существует некоторое соглашение о взаимном признании с РПЦ, в результате которого лютеранство активно действует на традиционных для него территориях (Ингерманландия, Сибирь, Поволжье) но в Москве и центральной части России существует лишь в пределах общинн для иностранцев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Чт Май 18, 2006 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
А я правильно понимаю, что существует некоторое соглашение о взаимном признании с РПЦ, в результате которого лютеранство активно действует на традиционных для него территориях (Ингерманландия, Сибирь, Поволжье) но в Москве и центральной части России существует лишь в пределах общинн для иностранцев.

Во всяком случае на официальном уровне таких соглашений нет. Может негласно? Лично мне ничего неизвестно по этому вопросу. Просто некоторые лютеране не редко из чувства самосохранения усиленно подчёркивают свою этническую сущность, пытаясь так как бы сказать, что они не конкуренты православию и осуществляют свою миссию исключительно среди немцев, финнов, шведов, эстонцев и т.п.

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Но в Москве всетаки существуют только один-два прихода не очень афиширующих свое существование?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Но в Москве все-таки существуют только один-два прихода не очень афиширующих свое существование?

В Москве наших (СЕЛЦ) приходов пока нет. Там существует немецкая община (ELKRAS), есть приход "Церкви Ингрии" (ЕЛЦИ), есть ещё независимый приход при организации "Служение Лютеранского Часа" ( СЛЧ: www.luther.ru ), и есть наверное ещё какие-нибудь независимые общины, о которых мне неизвестно. Более-менее активную миссионерскую позицию имеет только СЛЧ. Остальные - так или иначе - сидят тихо и стараются не высовываться.

icon_rolleyes.gif

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Пт Май 19, 2006 7:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Спасибо за ответ! Есть искушение сразу же начать дискуссию о пресуществлении... icon_smile.gif поборю это желание.

Может поговорим и об этом позже..
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А расскажите, пожалуйста, подробнее о том, каким образом русские люди попадают в лютеранские общины? Имеется в виду, вряд ли это передается по традиции. Неужели все узнают о лютеранстве из книг и потом ищут лютеранские общины? Насколько я знаю, лютеранская церковь в России не ведет активной деятельности по привлечению новых членов среди "широких масс".

Миссионерская работа ведётся. Есть разные методы. Можно полистать сайты и ознакомиться с тем, что делают российские лютеране для привлечения "широких масс". Ссылки я указывал. Если интересно - укажу более точно страницы в Интернете по этой теме.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Какие у Ваших приходов (СЕЛЦ) отношения с приходом собора Свв. Петра и Павла (если не путаю названия) в Москве?

Этот приход принадлежит к ELKRAS. Мы там бываем изредка в гостях. А так - разные церкви. Разные юрисдикции. Есть различия и в некоторых учениях и традициях. Есть подробности по этой теме на сайте Семинарии СЕЛЦ www.lts.ru

Буду рад продолжить диалог..

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 8:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Глушков, вряд ли кому то это здесь интересно .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 9:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, не говорите за всех. Неинтересно - идите в другие темы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Сергей Глушков, вряд ли кому то это здесь интересно .


По крайне мере ты не остался безучастен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, жалко мне его , милый такой дядька. Даже на моё хамство корректно так ответил .... А то кроме Вайнштайна никто и не заинтересовался .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 12:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне тоже интересно. В частности, мне интересно, как лютеране оправдывают отсутствие апостольской преемственности в своей церкви (хотя мне известно, что скандинавские церкви и Польская имеют епископов, рукоположение которых восходит к ушедшим в раскол католическим епископам). Ведь без преемственности нет и таинств, кроме крещения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Пт Май 19, 2006 12:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михайло писал(а):
...интересно, как лютеране оправдывают отсутствие апостольской преемственности в своей церкви (хотя мне известно, что скандинавские церкви и Польская имеют епископов, рукоположение которых восходит к ушедшим в раскол католическим епископам). Ведь без преемственности нет и таинств, кроме крещения.

Моё рукоположение было в Таллинне, в кафедральном соборе. Служил Архиепископ Эстонской Евангелическо-лютеранской Церкви. Сибирская Евангелическо-лютеранская Церковь начиналась под каноническим попечением ЭЕЛЦ. В свою очередь - эстонская Церковь сохраняет апостольскую преемственность от Швеции. В СЕЛЦ к апостольской преемственности относятся почти как в православии и в католичестве. Хотя, конечно, это взгляд изнутри. Между собой - разные конфессии - и англикане, и православные разных юрисдикций - не редко спорят о том, где сохранилась эта преемственность, а где - нет, или не в том смысле... В лютеранстве - основное яблоко раздора - это конфликт с римо-католическими Епископами во времена Реформации. В результате этого исторического конфликта - появилось течение, которое утверждает, что для сохранения апостольской преемственности достаточно в церкви иметь только священников (и богословов) - и через них сохранится эта линия священнослужения. Другое течение - в скандинавских странах - сохранило традиционную церковную иерархию. Мы от них и восприняли такую модель. Епископ - священник - диакон. В новое время - в современном лютеранстве становится популярна и конгрегациональная модель устройства церкви - где вообще считается ложным учение о апостольском преемстве в традиционном смысле. В таких общинах обычно нет священников. Они сами избирают себе пастырей. Избегают использования слов "священник", "епископ", "отец", "диакон". Проповедуют о "всеобщем священстве верующих" и о ненужности церковной иерархии. Ну вот. Такие дела.

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Большое спасибо за ответ. Быть может, Вы могли бы добавить пару слов в тему (на другом форуме Межд. Церквей Христа), где обсуждают книгу лютеранского богослова Мартина Хемница "Господне Причастие"? Там возникла дискуссия о Евхаристии и о роли священства в этом Таинстве.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Пт Май 19, 2006 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михайло писал(а):
...Быть может, Вы могли бы добавить пару слов в тему (на другом форуме Межд. Церквей Христа), где обсуждают книгу лютеранского богослова Мартина Хемница "Господне Причастие"? Там возникла дискуссия о Евхаристии и о роли священства в этом Таинстве.

Благодарю за ссылку...

Пролистал несколько страниц на указанном Вами форуме. Лично мне там ближе суждения Михаила Шелудько. Конечно, за исключением "эксклюзивно католических" необычностей. А ещё он там весело сказал про "чудовищные новшества" за которые якобы католики протестантов предали анафеме. Так вот, с точки зрения лютеран - всё было точно наоборот - именно римо-католические седневековые "чудовищные новшества" стали причиной Реформации. А лозунгами Реформы было Священное Писание и во многом те самые ранние Отцы Церкви, которых Михаил Шелудько так хорошо цитирует. Короче - тут как раз ситуация, когда "подташнивает не только синхронно, но и взаимно".

Однако, в некоторых размышлениях Михаила Шелудько о священстве и о Таинствах - он мне кажется ближе, чем Афанасьев (Здесь: http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesiacont.htm - Протопресвитер Николай Афанасьев - ЦЕРКОВЬ ДУХА СВЯТОГО ). Там на форуме была цитата из этой книги.

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Глушков писал(а):
Пролистал несколько страниц на указанном Вами форуме. Лично мне там ближе суждения Михаила Шелудько. Конечно, за исключением "эксклюзивно католических" необычностей. А ещё он там весело сказал про "чудовищные новшества" за которые якобы католики протестантов предали анафеме. Так вот, с точки зрения лютеран - всё было точно наоборот - именно римо-католические седневековые "чудовищные новшества" стали причиной Реформации.

Поскольку упомянутый Вами Михаил Шелудько — это, можно сказать, мое альтер-эго icon_cool.gif, хочу сказать, что фраза о "чудовищных новшествах" относилась не к лютеранам как таковым, а тем протестантским деноминациям, которые движением Лютера были порождены. Если Лютер, насколько мне известно, не собирался разрывать с Католической Церковью, но выступал прежде всего против действительно имевших место злоупотреблений, хотел реформировать КЦ, не создавая нечто экклезиологически новое, то дальнейшее течение Реформации привело к реальному отступлению от древней веры Церкви, особенно касательно таинств.

То есть здесь, как я полагаю, пагубную роль сыграл сам по себе раскол. Праведное желание призвать церковников к отказу от ложных практик привело к тому, что в пылу раскола начали создаваться новые церкви со своими особенными вероучениями. И чем дальше, тем этот процесс усугублялся. Предположу, что, если бы Лютер увидел, к чему приведет начатое им движение, он бы избрал несколько иную тактику. Вольно или невольно, но он выпустил джина из бутылки — подорвал веру в церковный авторитет и стал одним из родоначальников моды иметь каждому собственную церковь, и даже создавать новые по собственному видению и хотению.

Не отрицаю, католическая сторона во многом сама виновата в сложившейся ситуации. Однако это не значит, что результаты Реформации автоматически становятся позитивными. Если я оскорбил своего сына и он ушел из дому и стал алкоголиком, будет не правильным винить во всем только одну сторону. Виноваты оба. И, возможно, оскорбивший гораздо более виноват. Но он все-таки остался дома...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михайло писал(а):
он все-таки остался дома...

Дом - это Церковь. Злоупотребления некоторых сыновей - вывели их из дома и увлекли в эдакий "духовный алкоголизм", к сожалению... С этой точки зрения - Ваше меткое сравнение "Отец и сын" не вполне уместно... По существу - оно очень наглядно иллюстрирует ситуацию в Церкви. Это правда. Однако, по восприятию - глядя изнутри разных конфессий - можно иметь как параллельные так и прямо противоположные точки зрения - где именно тут Дом, где отец и где сын.

icon_cool.gif

Про альтер-эго - я понял. Простите, если я неаккуратно выразился в предыдущем сообщении.
Мне и правда Ваша позиция в той дискуссии ближе других...

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Добавлено: Сб Май 20, 2006 7:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михайло писал(а):
..хочу сказать, что фраза о "чудовищных новшествах" относилась не к лютеранам..

icon_cool.gif Раз уж Вы привели ссылку на другой форум, то и я Вас решил послать вот сюда:

Славянское лютеранство: http://slavonic.skatarina.ru//viewtopic.php?t=1446&start=135
Тема: "Лютеранские церкви без апостольской преемственности".

KlausAlb писал(а):
Александр Черепанов писал(а):
Нет уж, братья, давайте всё-таки выбирать: или мы уповаем только на заслугу Христа – и тогда не мудрствуя собираемся там, где учат этому упованию, чтобы вкусить Тело и Кровь Его, согласно заповеди "сие творите в Моё воспоминание...", или также и на заслугу тех, кто донёс до нас "мануальное апостольское преемство"

А "заслуги" человеческой в донесении преемства в Церкви Христовой я усмотреть не могу: если Церковь основана и доселе существует не силою людей, а единственно Св. Духа.

Упование только на заслугу Христа подразумевает, с нашей стороны, сохнанение богоугодного порядка, чтобы нам эту даваемую Богом боагодать также и принять. Одним из таких по Божией воле надлежащих установлений АИ/Книга Согласия считает надлежащее призвание священнослужителей. И доподлинно известно из истории, что составители Книги Согласия не допускали в частности практики поставления одними мирянами.

А то этак отменив надлежащее священнослущителькое служение на основании мол упования "только на заслугу Христа" - примерно с таким успехом можно пересмтреть связь между необходимостью форм вина и хлеба, или известных установленных форм крещения, и действительностью Таинств.

Нет - я не берусь утверждать, будто нам известно, где именно находится тот предел, за которым отклонение от установленного порядка доподлинно служит препятствием для Божией благодати: я только указываю, что нам по кр. мер. известен тот установленный порядок, при сохранении которого, по всему судя, Божая благодать будет нами доподлинно получаться.

Что касается (не) признания еп. преемства у лютеран и англикан римокатоликами и православными, и вообще не стал бы обрашать на это большого внимания. От их признания у нас ничего не зависит. Более того, я почетаю это делом преходящим. В свое время Константинопольский патриархат согласился с отсутствием препятствий к признанию преемства у англикан. У лютеран швед. преемства всё ещё более ясно, чем у англикан. (Англиканская комиссия рассмотрела и признала шведское еп. преемство вполне соответствующим.) Значит, дело не так безнадежно. Думаю, лет через 30 процесс пойдет. Если к тому времени ещё останется англиканский/лютеранский епископат, пригодный для р.-к. и вост.-прав. признания с иных точек зрения, принимая во внимание рукоположение женщин и проч.


Дополнительные ссылки:

Лютеранские церкви
http://hierarchy.religare.ru/h-liuter-liuter.html

Лютеранские церкви без апостольской преемственности
http://hierarchy.religare.ru/h-liuter-liuterconfess.html

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Сб Июн 03, 2006 2:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал о преосуществлении в лютеранстве. Это не так. Преосуществление означает превращение хлеба в Тело и вина в Кровь Христову. Доктрина преосуществления есть в католицизме. А в лютеранстве доктрина воосуществления. Есть и хлеб и вино и Тело и Кровь. Хлеб и вино не превращаются но есть. Есть сие и Тело и Кровь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Июн 03, 2006 1:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пресуществление - транссубстантивация - у латинян означает, что сущность - субстанция - хлеба и вина превращаются в сущность Тела и Крови Христа, сохраняяя видимые признаки хлеба и вина. В ПЦ все проще - говорится о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову Святым Духом, без всяких уточнений относительно субстанций и акциденций.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.402 секунды
:: Связаться