Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 10:07 am
Насколько знаю, первая попытка более менее серьезного разговора на ревиле об экуменизме. Важно, на мой взгляд, даже не то, какие мысли в теме высказываются, а сам факт появления данного обсуждения. Ведь подход МЦХ ко всем внешним верующим - раскольнический в самом сокровенном своем основании, поэтому то, что тема экуменизма обсуждается как таковая, говорит о том, что люди начинают этот раскольнический подход оставлять.
Однако мне кажется, что автор темы с самого начала произвел подмену понятий. Межконфессиональное объединение верующих, о котором говорит григорий, ни в коем случае не является экуменизмом. Прежде чем выступать с экуменическими призывами, нужно определиться с понятиями. Термин "экуменизм" есть просто сокращенное выражение библейского учения о том что церковь одна. Поэтому разделение верующих в Христа на деноминации и конфессии является ненормальным состоянием. Цель экуменизма - достичь вселенского существования церкви, которое давало бы каждому верующему, без насилия над его совестью, возможность стать частью ОДНОЙ церкви. В этом смысле православной церкви свойственен некий имманентный экуменизм, т.е. вселенское (по типу) существование, и поэтому заведомо ясно, что ни в каких "движениях за объединение" она участвовать не будет.
То что предложенное григорием межконфессиональное объединение верующих не приведет к единству церкви, показывает один простой реальный пример. Не так давно три протестантских деноминации Канады со сходными вероучениями решили объединиться. В результате переговоров и компромиссов они образовали одну, общую конфессию на единой платформе. Однако, в каждой из этих трех деноминаций нашлись упрямые люди, которые предпочли держаться за старые вероучения, и эти люди вышли из объединенной конфессии. В итоге вместо трех бывших деноминаций получилось четыре: остатки трех прежних и одна новая.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 10:53 am
Согласен с Юрой (что редко бывает). Кстати, деноминация "Церкви Христа" появилась ок. 200 лет назад в результате такого же стремления к межконфессиональному объединению.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 11:08 am
Цитата:
Кстати, деноминация "Церкви Христа" появилась ок. 200 лет назад в результате такого же стремления к межконфессиональному объединению.
Не совсем верно излагаешь факты. "Церкви Христа" ведут отсчет своего существования от самороспуска Springfield Presbytery в 1804. Верующие разных конфессий, объединившиеся в ходе restoration movement, обнаружили, что, сами того не желая, стали новой деноминацией, и поклялись, что больше такого не будет. В исторической декларации о роспуске The Last Will and Testament of the Springfield Presbytery совершенно четко изложено отрицание какого либо деноминационализма и всех его основ.
А нынешние ТЦХ появились в результате раскола по поводу использования музыкальных инструментов в богослужении.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 11:15 am
Я бы прибавил к сказанному Юрием еще следующее:
Церковь Тело Христово и поэтому она одна. Однако единство Церкви понимается разными людьми по разному. Можно понять, что Церковь одна в том смысле, что все деноминации, конфессии, христианские движения - части или ветви одной Церкви. Но можно понять и по другому есть только одна Церковь из множества, все остальное - в той или иной мере отпали от нее. Точно так же как как выражение "Бог один" или "Бог един" понимается по разному. Можно его понять по неоиндуистски или теософски - есть один Бог и божества всех религий - это просто разные аспекты этого единого Бога. А можно понимать это по другому - есть только один Бог по существу, а все остальные Боги - это боги по названию, а не по существу (как говорит Апостол Павел " служили богам, кторые в существе не боги") идолы, которых богами назвали люди, пребывающие в заблуждении, поэтому - "Господь Бог един и да не будет у тебя других богов пред лицом Его". Аналогично - Есть только одна Церковь которая действительно Церковь , не по названию только, а по существу, все же остальные Церкви - церкви по названию, а не по существу, которых церквями назвали люди, находящиеся в отрыве от одной и единой Церкви, поэтому "Церковь Божья едина и одна как едино и одно тело у Христа - и да не будет у Христа иных тел, кроме Его собственного".
Таким образом, вырисовывается вопрос - в каком из этих двух смыслов следует понимать единство и единственность Церкви?
Если мы скажем, что Церковь едина в том смысле, что все нынешние христианские конфессии и движения - части или аспекты одной Церкви, то возникает вопрос - почему в одной Церкви существуют не просто разные, а а исключающие и отрицающие взаимно друг друга учения и духовные практики?
Григорий нам предлагает объединять ся на основе писания. Но все отличия всех конфессий все многоразличные учения и практики в конечном счете аппелируют к Писанию - а это означает, что только одно лишь Писание не может быть основой для объединения, так как оно уже стало основой для разделения и противопоставления.
Если же принять под единством и единственностью Церкви то, что есть одна Церковь по существу, а все остальные - просто пародии на нее, церкви по названию, а не посуществу (подобно тому как сть один-единый Гоподь и Бог по существу, а все остальные - "в существе не боги", а бесы или идолы) - то возникает другой вопрос и недоумение: ведь Церковь в существе своем вселенская, кафолическая, экуменическая - и каким же образом будет проявляться ее экуменичность, если она просто будет отрицать все другие, не принадлежащие ей церкви, церкви по названию, как свои пародии или карикатуры?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 11:42 am
Андрей Б., простой верующий не заморачивается вопросами которые ты поднял. Он не хочет решать где истинная церковь, а где пародия. Ему просто нужна церковь, не раздираемая расколами, которой он хотел бы принадлежать, которая бы его наставляла, в которой он бы имел койнонию с другими верующими. Образ мыслей, который ты показываешь, свойствен человеку, который по духу своему раскольник, а не экуменист.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 12:03 pm
Нет, иначе пришлось бы принать раскольником величайшего святого, которого почитают как православные как и католики - Максима Исповедника. Он сказал что даже если вся Церковь потребует отречения от правого исповедания, я не отрекусь . еще он сказал, что кафоличность Церкви утверждается на правом исповедании Петра . таким образом папа - только тогда актуализирует в себе преемство Петра, когда он право исповедует веру Петра, а не благодаря просто своему статусу.
Для ПЦ - кафоличность, таким образом, определяется ортодоксией, правым исповеданием, для КЦ - наоборот - правое исповедание, ортодоксия, определяется общением с Папой как центром, объединяющим Вселенскую Церковь. Поэтому для латинян православные всегда останутся раскольниками при таком раскладе.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 12:11 pm
Андрей Б., Максим Исповедник не раскольник, ибо раскольниками называют людей учиняющих расколы. Раскол, т.е. схизма - явление объективное, и Максим был участником раскола, который образовался по догматическому вопросу в церкви (о деталях я не в курсе). Ты никак не можешь понять одного: простой верующий не может правильно сориентироваться в расколе, чтобы занять правую сторону. Он хочет церковь без расколов. Поэтому ПЦ, даже предполагая ее 100% догматическую правильность, не может удовлетворить всякого верующего, ибо в ней существуют расколы.
St.Vitus, а Вы, любезнейший - кафолик. Непременно кафолик, да еще и тайный. Слыхал я об этой практике ин партибус инфиделитес . Не ожидал. Однако пафос Вас выдал, да. Отрадно, теперь хоть знаю, с кем имею.
Пускай кафолик . Не фекалик же . Тем более - тайный .
Православная Церковь Христова несёт в этот мир здравое учение на протяжении 2000 лет, и если кто-то этого не принимает, то может стоит ещё раз задуматься?
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране . К резне и крови . Может , учение то и здравое . Только мало кто его понимает и принимает .
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 17, 2006 2:19 pm
Ukhov Yuri писал(а):
А нынешние ТЦХ появились в результате раскола по поводу использования музыкальных инструментов в богослужении.
Но раскола чего???
Движение реставрации привело к созданию новых деноминаций, одна из которых - ТЦХ. Они могут сколько угодно это отрицать, но они являются деноминацией со своим вероучением, учебными заведениями, печатными органами и т.п. Способ построения - не централизованный, но это и не главное. Главное, ТЦХ четко отделяет себя от других христианских церквей, и это разделение гораздо более глубокое, чем между многими деноминациями.
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 3:54 am
Цитата:
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране . К резне и крови .
St.Vitus, у вас кажется навязчивая идея по поводу обвинения православных в резне и крови. Я не знаю священников, которые бы с оружием в руках учиняли кровопролитие. Поделитесь своими знаниями, а то уже становится смешно читать одни и те же безосновательные обвинения.
В своё время и Православной Церкви пришлось пройти через гонения, ссылки, кровь и расстрелы в нашей стране, претерпеть это тяжёлое бремя от коммунистов и потерять две тысячи священнослужителей. Так что предпочтение власти и её методы борьбы с не угодившими (старообрядцами) или теми же православными никогда не предугадаешь.
Цитата:
Может , учение то и здравое . Только мало кто его понимает и принимает
.
А разве Иисус не предупреждал, что "много званных, но мало избранных"?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 8:17 am
Федорова Света, если Вы припомните историю России, то увидите в ней достаточно фактов санкционирования господствующей церковью вполне себе преступных деяний. От преследования старообрядцев и кафоликов до "неоднозначной" деятельности г-на Гапона. Про насильственное крещение г-ном Владимиром вверенной ему страны и гуманитарный холокост язычников-традиционалистов тоже неумолчим . Да и в наше время - озадачтесь деятельностью казаческих организаций и питерских "патриотов". Священство там не в последних рядах стоит. А что ортодоксы пожали посеянную ими же революционную бурю - так про то и в Писании предупреждалось, в Притчах, если не ошибаюсь.
григорий, а что это Вы, батенька, имитируете довольно близко стиль средневековых деятелей? Вроде, экуменизьм - движение молодое, прогрессивное, к глобализьму должно непосредственно относиться? А у вас вместо слоганов пепси-кольных какие-то архаизмы? Диссонируете, уважаемый!
Федорова Света, если Вы припомните историю России, то увидите в ней достаточно фактов санкционирования господствующей церковью вполне себе преступных деяний...
Убица медным тазом.
Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке. Вы, Митрич, к сожалению оцениваете историю с точки зрения современного правозащитника (кстати его встарину либо заперли бы сразу в психушке либо посадилиб на кол). А если посмотреть на нее диалектически, то она окажется очень белой и пушистой, а также немного вялой и отстраненной от событий.
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране. К резне и крови.
А я так понял, что речь шла об октябрьском перевороте (а каком ещё?) Резни и крови после него действительно было достаточно. Как мне показалось, Витус сказал, что Россия не была такой уж "глубоко религиозной и верующей", иначе всего этого не случилось бы. Наверное, в какой-то мере за это несут ответственность и православные, хотя, я думаю, не в первую очередь.
_________________ Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Последний раз редактировалось: ЮраШ (Чт Май 18, 2006 10:42 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 10:11 am
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Движение реставрации привело к созданию новых деноминаций, одна из которых - ТЦХ. Они могут сколько угодно это отрицать, но они являются деноминацией со своим вероучением, учебными заведениями, печатными органами и т.п. Способ построения - не централизованный, но это и не главное. Главное, ТЦХ четко отделяет себя от других христианских церквей, и это разделение гораздо более глубокое, чем между многими деноминациями.
Дима, ТЦХ не являются деноминацией, и не в силу того что они словесно отрицают это, а в силу отсутствия у ТЦХ определяющего признака любой деноминации - отсутствия "своего вероучения". Читай Last will and testament, где об этом ясно сказано. Что касаемо учебных заведений и печатных органов, то их наличие является признаком не деноминации, а организации. Что касается "четко отделяет себя от других [правильнее: всех остальных] хр-ских церквей", то как думаешь, откуда (при отсутствии исторических традиционных различий) эта отделенность от других берется? Просто от желания выпендриться? Или от желания принизить веру других? Она коренится именно в специфике ТЦХ - не иметь своего вероучения. Каждый там толкует писание как ему кажется правильным, при отсутствии "единственно правильного понимания". И каждый евангелист в ТЦХ привлекает различные хр-ские источники по своему усмотрению для того чтобы формировать хр-ские убеждения своей "паствы".
ЮраШ, именно . Об этом я и говорил . Но почему то бытует мнение , что если вернуть в школы православие и тд , то народ наш станет таким хорошим , белым и пушистым . Но до революции православие имело такие мощные позиции в государстве и такое влияние на народ , какого нет не то что сейчас , но и не скоро ещё будет . Только это никого не удержало от крови . Значит , нет в православии какой то силы ? Не знаю. Впрочем , в такой же верующей Европе войны были даже чаще .
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 12:12 pm
Неприкаянный писал(а):
Убица медным тазом. Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке. Вы, Митрич, к сожалению оцениваете историю с точки зрения современного правозащитника (кстати его встарину либо заперли бы сразу в психушке либо посадилиб на кол). А если посмотреть на нее диалектически, то она окажется очень белой и пушистой, а также немного вялой и отстраненной от событий.
Давайте посмотрим на историю протопопа Аввакума, уважаемый Неприкаянный. Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо? Да и семейство аввакумово к смерти приговорили, хорошо, те отречься успели...
Вот Вам ссылка: http://www.torturesru.com/tortures/methods/burstake.shtml
Вероятно, господствующая церковь была не в курсе описанных фактов, постигших, вот так номер, ее конкурентов на ниве народного опиума? Или это сайт, содержащийся советскими правозащитниками?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 12:59 pm
Митрич писал(а):
Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо?
И какой же это были организации представители, не напомните?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 1:26 pm
Митрич, мне постинги тов. григория по слогу и стилю напоминают трех проповедников - Марию Деви Христос, Юоанна Свами, основателей незабвенного " Великого Белого Братства Юсмалос", и не менее почтенного Иоанна Береславского, главу славной организации " Богородичного центра" (Церковь Божией Матери Преображающейся) Кстати, последний напоминает не только по слогу и стилю но и по содержанию, так как тоже любит поболтать на тему экуменизма)))
Так что никакого диссонанса нет, все в русле славной традиции совр. российского сектантства))
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Май 18, 2006 1:33 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 18, 2006 1:28 pm
Almida, напрягитесь - какая организация практически возглавлялась в допетровские времена царем, и курировала вопросы духовного состояния народа? Ну, ну, еще чуть-чуть... не получается?
Хорошо, еще одна подсказка - Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях, если уж совсем точно говорить. Охраняли же религиозного лидера в монастыре кто? Ну?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах