Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Май 10, 2006 3:20 pm
григорий, вы за нас (за нас с Дельтой) не решайте соперник ли вы для нас или брат. Вы на это никакого права не имеете. Ясно Вам??!!
Сначала докажите, малопочтенный извергатель льстивых и приторно- сладких словес, что вы для нас - брат, а потом уж будем решать как с вами мириться - как с братом или как с соперником.
А еще лучше почитайте мою тему "Церковь - тело Христово" - и успокойтесь.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Май 10, 2006 3:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:11 am
Андрей Б., до последнего времени Вы являлись для меня эээ, ну не образцом, но, скажем тк, эталон ревеальца. А тут такой всплеск нетерпимости ко вполне банальному заявлению почтенного Григория... С чего бы это? Нешто в его риторике Вы узнали нечто такое, что скрывается от, к примеру, меня? В таком случае - убедительная просьба обличить и вывести на чистую воду наймита эээ экуменизьма штоли?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 9:26 am
Митрич все очень просто - для меня такие вот григории - как красная тряпка для быка. Меня выводят из себя любые сентиментально-прекраснодушные заявления, смешанные с хитростью и логическими подтасовками. Этот григорий, например, с самого начала заявил - все мы братья во Христе, так как единого Христа исповедуем давайте из этого исходить. По-моему, тезис, что все мы исповедуем одного Христа - как раз нуждается в доказательстве - и вообще это один из самых сложных для аргументации тезисов - а он навязывает его как нечто само собой очевидное, аксиоматическое, причем навязывает в агрессивно-сентиментальном стиле.
Если говорить о психологическом восприятии его постов, то самые авторитарные, жестокие и коварные люди - это такие вот сентименталисты, как этот григорий. Обычно они мне встречались среди экуменистов или... рериховцев. Кстати, я большой разницы между христианскими экуменистами и нью-эйджем не вижу. правильнеее сказать, вообще не вижу. На мое ощущение, это что-то одинаково гадкое, липкое, сладко противное... и в то же время жестокое и истеричное.
возможно потому, что когда-то я был супер-экуменистом (Вивекананда, перый конгресс религий, если помнишь... мистические эксперименты Рамакришны по установлению равноценности всех религий - меня все это очень потрясло в свое время) и очень болезненно было расставаться с этим опытом - я очень жестко и непримиримо выступаю против экуменизма. для меня приемлимей самая жесткая критика православия, чем вся эта липкая размазня...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Митрич все очень просто - для меня такие вот григории - как красная тряпка для быка. Меня выводят из себя любые сентиментально-прекраснодушные заявления, смешанные с хитростью и логическими подтасовками. Этот григорий, например, с самого начала заявил - все мы братья во Христе, так как единого Христа исповедуем давайте из этого исходить. По-моему, тезис, что все мы исповедуем одного Христа - как раз нуждается в доказательстве - и вообще это один из самых сложных для аргументации тезисов - а он навязывает его как нечто само собой очевидное, аксиоматическое, причем навязывает в агрессивно-сентиментальном стиле.
Ты не думаешь, что когда нибудь и от тебя потребуют доказательства, что ты исповедовал не того Христа, и не признают, как и ты не признал Григория? Кстати определись с тем кто ты, политик, церковный иерарх или просто христианин, потому как Богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 11:40 am
Григорий, быть может, только начал для себя открывать Христа в других христианах, у него розовые очки и детское восприятие. Ребенку все дяди и тети кажутся добрыми и порядочными. Ругать его за это бессмысленно.
Ну и во-вторых, под такими тезисами Григория, как "Давайте искать мира меж собой", "разделение-один из главных врагов Христианской Церкви", "Да Будут все едино", "Человеколюбия и мира хочется очень" и т.п. — подпишется любой настоящий христианин.
Андрей, если у Вас экуменизм ассоциируется с Вивеканандой, это не значит, что у всех так. У меня экуменизм ассоциируется с Христом: да будет едино стадо и един пастырь...
Как прийти к единству — вот что нужно обсуждать. А необходимость восстановления единства Церкви самоочевидна: "о coединении всех Господу помолимся..."
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 12:09 pm
Андрей Б. писал(а):
Если говорить о психологическом восприятии его постов, то самые авторитарные, жестокие и коварные люди - это такие вот сентименталисты, как этот григорий. Обычно они мне встречались среди экуменистов или... рериховцев. Кстати, я большой разницы между христианскими экуменистами и нью-эйджем не вижу. правильнеее сказать, вообще не вижу. На мое ощущение, это что-то одинаково гадкое, липкое, сладко противное... и в то же время жестокое и истеричное.
А с кем из христианских экуменистов Вы встречались? С Менем? С Эрнстом Суттнером? С Сурожским? Мое общение с ведущими богословами-экуменистами вполне позитивное — см. напр. статью. Никаким слащавым сентиментализмом тут не пахнет.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 1:06 pm
Михайло, един стало и един пастырь - пастырь, как я понимаю, для Вас Римский епископ. Мне такого пастыря не нужно. Пока он не отречется от своих ересей - не нужно.
Это для Вас статьи Сурожского и Меня не пахнут сентиментализмом. а для меня - пахнут уже как семь с лишком лет (как только я пришел в ПЦ) Это дела вкуса и обоняния. Хе-хе.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 1:54 pm
относительно экуменизма римо-католиков
Позиция Римо-католической церкви недвусмысленно выражена в том положении, которое было определено для Римского Епископа окончательно догматически определенном 1-м Ватиканским собором:
"1.Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою всей воинствующей Церкви, или же что он получил прямо и непосредственно от того же Господа нашего Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема .
2.Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников, или что римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема .
3.Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема .
4.Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры («ex cathedra»), т.е. когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви . Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме» .
Этот "догмат" Рима до сих пор не отменен. 2-й Ватиканский собор провозгласил, что он следует по стопам 1-го Ватиканского собора (к сож., цтитаты счас не могу дать не имею времени), таким образом подтвердив анафемы на тех кто не принает за Папой то, что было определено в документе, цитированном выше. Хотя по форме (вот ведь какая хитрость!) в документах 2-го Ватиканского собора нет ни одной анафемы - я сам проверял. Они содержатся там имплицитно, в признании авторитета всех соборов, которые до этого анафематствовали всех, кто не согласен с филиокве, догматом о первенстве папы и др. Сейчас паписты разливаются в речах о "церквях-сестрах", мире- дружбе-жвачке., о том, что анафемы 1054 года сняты и что надо объединяться. А анафемы Лионского собора? А анафемы Ферраро-флорентийского собора? - они не сняты, но католики (вернее паписты, латиняне, т.к. настоящие католики - православные) об этом предпочитают помалкивать.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:11 pm
Михайло, давайте объединяться! Только для начала, может, Римкая Церковь, ее предстоятель, признают, что их нынешняя позиция содержит взаимоотрицающие положения? Что православные церкви для них - церкви-сестры - или анафематствованные целым рядом соборов, признавемых Римом Вселенскими, еретики и схизматики? Ну так что? Если Церкви -сестры - ради Бога, отмените свои анафемы - не 1054 год - а все последующие!!!!!! Если нет, не хотите отменять - то не лгите, что мы вам братья...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:16 pm
Эээ, Андрей Б.... Вот я тут давеча у известного русского писателя Куприна прочел, что лет эдак сто тому в церквах ортодоксов вполне внятно анафематствовали магометан (см. рассказ "Анафема"). А теперь ортодоксы вполне себе уверенно означенных магометан уважают. И заседают с ними в одних президиумах, именуя не иначе как братской структурой. Если оставить в стороне политес, то подобная "гибкость взглядов" представляется едва ли не более отвратительной, чем коснеющие в вековых буллах кафолики. Так что не придется ли лет через несколько ручкаться с бахаистами да рериховцами?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:27 pm
Для сведения, существует только одно соборно-догматическое осуждение триадологии Рима ПЦ - конце 13-го века - год не могу счас вспомнить - после расторжения Лионской унии на Константинопольском соборе под председательством святителя Григория (Георгия) Кипрского - было приято иное толкование исхождения Святого Духа, отличное от римской трактовки... много святых отцов. начиная с великого и божественного Фотия Константинопольского (9 в.) говорило и опровергало римскую версию соотношения лиц в Троице, но официальный соборный документ, ее осуждающий и представляющий альтернативное толкование - один.
В то время как католических, так называемых "вселенских", соборов, осуждающих тех, кто не принимает триадологическую версию Рима - немеряно.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:30 pm
Митрич, никогда магометан не анафематствовали в РПЦ, так же как и "болярина Льва Толстого", как енто описывает Куприн. Он попросту наврал, хотя и великий писатель. Вот что значит доверять литературному вымыслу...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:34 pm
А то, что заседаем с еретиками в одих палатах (так как магометане, с точки зрения традиции (И. Дамаскин) - христианские еретики, а не отдельная религия) - это ни о чем не говорит. Мы не находимся с ними в молитвенном и сакраментальном общении, а чисто в церковно-политическом. Как и со всеми остальными еретиками.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:47 pm
Я еще раз повторяю, я не оговорился - настоящие католики (кафолики) - православные. Мы исповедуем веру во едину святую соборную (кафолическую) и апостольскую Церковь" и сохраняем веру Цервки как должно. Только ортодоксия дает качество кафоличности вере и Церкви.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 2:59 pm
Митрич, мы сколько угодно будем прогибаться под каким угодно режимом - и под папой, если он нас завоюет (хотя сейчас это вроде бы нереально), будем ему ноги лизать - а в кармане шиш показывать.... - но чистоту святоотеческой традиции, догматическую чистоту веры сохранить... обязаны. Никакой унии с нечестивым понтификом!
До его покаяния, конечно, и отречения от ересей. Как только он отречется - как мы будем рады!.. В ножки упадем, туфли целовать будем, провозгласим на веки вечные блаженнейшим, божественнейшим, священнейшим Учителем, Пастырем, Отцом... как и полагается по традиции, только по традиции мы так величать должны не Папу-еретика, а Папу-защитника и охранителя веры, православия...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 4:07 pm
Андрей Б. писал(а):
Михайло, давайте объединяться! Только для начала, может, Римкая Церковь, ее предстоятель, признают, что их нынешняя позиция содержит взаимоотрицающие положения? Что православные церкви для них - церкви-сестры - или ...
Андрей, православные церкви (поместные) — сестры (отделенные) поместным католическим церквам — Римской, Киевской, Армянской и т.п., однако не Православная Церковь как таковая сестра Католической, потому что Католическая Церковь едина, а Православная — нет, а также потому, что Вселенская Церковь не может быть сестрой некоей другой церкви. См. официальное разъяснение термина "церкви-сестры":
«В действительности, в истинном значении этого слова, "Церквями-сестрами" являются лишь местные Церкви (или группы местных Церквей, примером чему служат Патриархаты или Митрополии) между собой. Если выражение "Церкви-сестры" будет использоваться именно в этом истинном смысле, то всегда будет присутствовать ясность, что Святая Католическая Апостольская Церковь является не сестрой, но матерью всех местных Церквей. »
Цитата:
Я еще раз повторяю, я не оговорился - настоящие католики (кафолики) - православные.
К слову, и католики себя называют православными. Православие и католичность — свойства Апостольской Церкви.
Цитата:
Никакой унии с нечестивым понтификом!
До его покаяния, конечно, и отречения от ересей. Как только он отречется - как мы будем рады!..
"Ересь" Католической Церкви ни одним вселенским собором осуждена не была, а в Православной Церкви соборы — высший авторитет в вере. Поэтому мнение о "еретичности" католиков — частные мнения отдельных богословов, а не вера Вселенской Церкви. При этом тот же Флорентийский вселенский собор вероучительные разногласия между Западом и Востоком урегулировал, при чем на высшем уровне — были представленны самые высокопоставленные лица из разных православных патриархатов, но решения этого собора были приняты лишь малым количеством поместных православных церквей (к слову, Киевская была одной из принявших и подтвердивших свою позицию позднее).
Так что на каждый Ваш довод есть контрдовод, поэтому не думаю, что стоит затевать тут уже поднадоевшую полемику.
Пока православные не восстановят общение с апостольским преемником Петра, кафоличность их Церкви будет неполной. Отделившись от Петра-пастыря Церкви, православные многое потеряли — и миссионерский дух, и единство... Постоянно ссорятся между собой различные митрополии и патриархаты, прерывают друг с другом евхаристическое общение, тяжело критикуют, забирают друг у друга храмы...
Но шанс оздоровиться есть. И начать нужно с братского богословского диалога, которые ныне и ведется.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 4:43 pm
Михайло,
Вселенский Собор - не высший авторитет в вопросах веры. И вообще, авторитет - это понятие латинское, а не православное. Но если Вам угодно это понятие как латинянину использовать, то пожалуйста. Для православного христианина в отдельности и всей Церкви в целом высшим и окончательным авторитетом является сама Священная традиция. Вселенский Собор - это просто один из способов ее трансляции -ясно? И не всегда этот способ является самым главным.
Затем, для православных догматические постановления поместных соборов, бывших в Византии, например, тех, которые осудили злочестивого Варлаама (будущего кардинала римской курии, изменившего православию) и утвердившие учение божественного Паламы , но не только эти , а и другие - являются такими же авторитетными (прользуясь этим словом), как и догматические определения вселенских Соборов. Это засвидетельствовано в чине торжества православия, куда включены анафемы всех поместных византийских соборов и который принят всеми поместными Церквами. Это во-вторых.
В третьих, в ответ на ваш довод, что до определения Собором нету веры по спорному вопросу а есть частные мнения - скажу, что этот довод не святоотеческий. Более того, он мерзкий в своем кощунстве. Это значит, что до определения какой-либо ереси, например, монофелитства 6-м Вс. Собором, не было истинной веры Максима, и ереси Пирра, а было два равнозначных мнения Максима и Пирра - как это гнусно! Это издевательство над страданием Максима Исповедника, которому выврали язык и отрезали руку за то, что он считал верой и непреложной догматической истиной то, что по вашей логике, является частным мнением Максима, так как не было Вселенского собора, а был только поместный собор на Западе. Идите и целуйтесь с теми, кто мучал Максима, со всеми вашими теологуменонами! Идете и целуйтесь с теми кто замучал святого папу Мартина! идите и целуйтесь с нечестивым папой-монофелитом Гонорием, если вы так любите преемника святого Петра за его статус - в то время как должны любить его когда он защищает православие и отвергать его, как отвергла Церковь Гонория, когда он православие предает!
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах