Ещё раз о Предании в Православии

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 9:53 am

Федорова Света писал(а):

Конечно, читала.

Ну вот и объясните мне, настойчивая Вы этакая, почему Вы все утверждаете, что апостольские правила написаны апостолами, если их читали.

Правило 85...Наши же, то есть Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские.

Надо же, апостолы забыли включить в Новый Завет Апокалипсис, и включили два послания Климента, да еще и подписались псевдонимом "Климент"

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 1:39 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну вот и объясните мне, настойчивая Вы этакая, почему Вы все утверждаете, что апостольские правила написаны апостолами, если их читали.

Дмитрий, не придирайтесь. Ну не сами апостолы записали, а кто-то другой, помнящий их слова и наставления. Ну и что из этого?

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 1:43 pm

Минуточку, Almida. Так выходит, что фундаментальные документы ортодоксов мало того, что имеют не заявленное авторство, так еще и писались по памяти? лет через несколько? Блинкс!

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 2:10 pm

Almida писал(а):

Дмитрий, не придирайтесь. Ну не сами апостолы записали, а кто-то другой, помнящий их слова и наставления. Ну и что из этого?

Я придираюсь? Ну только, может быть, немножко. Естественно, несколько более грамотный православный не допустил бы таких ошибок...

Но моей целью ведь и было указать Свете на то, что не все так просто, и что многие распространенные штампы православных пропагандистов типа диакона Кураева (откуда она, как я понимаю, все это почерпнула) - большое упрощение, а часто и вовсе неверны. Часто их целью является во что бы то ни стало доказать, что православная церковь - единственная истинная, а протестанты - неверные и во тьме. Что, на мой взгляд, является глубоко неверным подходом, который, кстати, не разделяют многие и в самой православной церкви.

А кстати, насчет того, что апостольские правила - содержат в точности слова и наставления апостолов, тоже неверно утверждать. Опять же, возьмем перечень новозаветных книг. Если Церковь впоследствии приняла другой перечень, это значит, что: (1) либо перечень, приведенный в "апостольских правилах", все же не принадлежит апостолам, либо (2) Церковь позднее изменила апостольское наставление.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 2:14 pm

Митрич писал(а):

Минуточку, Almida. Так выходит, что фундаментальные документы ортодоксов мало того, что имеют не заявленное авторство, так еще и писались по памяти? лет через несколько? Блинкс!

Ну а апостолы как же? Они же тоже не прямо записывали слова Христа, а позже, по памяти. И никого это не смущает (я имею в виду православных христиан).

А насчет заявленного авторства... Когда сейчас проводят Ахматовские чтения - что Ахматова сама читает? Рекомендую вам всегда держать в памяти многозначность слов русского языка.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 2:27 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но моей целью ведь и было указать Свете на то, что не все так просто, и что многие распространенные штампы православных пропагандистов типа диакона Кураева (откуда она, как я понимаю, все это почерпнула) - большое упрощение, а часто и вовсе неверны.

А где уважаемый диакон говорил о том, что "Апостольские правила" написаны рукой апостолов?

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Часто их целью является во что бы то ни стало доказать, что православная церковь - единственная истинная, а протестанты - неверные и во тьме. Что, на мой взгляд, является глубоко неверным подходом, который, кстати, не разделяют многие и в самой православной церкви.

Ну я не знаю, кто пользуется таким способом для доказательства истинности православной Церкви... По-моему, есть гораздо более простые для этого способы и вполне надежные, как показывает практика.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А кстати, насчет того, что апостольские правила - содержат в точности слова и наставления апостолов, тоже неверно утверждать. Опять же, возьмем перечень новозаветных книг. Если Церковь впоследствии приняла другой перечень, это значит, что: (1) либо перечень, приведенный в "апостольских правилах", все же не принадлежит апостолам, либо (2) Церковь позднее изменила апостольское наставление.

Дмитрий, Православная Церковь не живет "точностями", она живет Духом Святым. Если уж так говорить, то и апостолы в своих Евангелиях не были точны. Ну и что? Это никоим образом не отменяет идею христианства, Церковь Христову.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 2:34 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Almida писал(а):

Дмитрий, не придирайтесь. Ну не сами апостолы записали, а кто-то другой, помнящий их слова и наставления. Ну и что из этого?

Я придираюсь? Ну только, может быть, немножко. Естественно, несколько более грамотный православный не допустил бы таких ошибок...

Вы не к тому придираетесь, я вам скажу, если вы уж задались целью придраться. Православный христианин вовсе не обязан знать во всех подробностях все документы Православной Церкви за всю ее историю, да даже и ранние. Не в этом православие. Знает - хорошо, не знает - главное, чтобы жил по-христиански. Не всем же быть профессорами духовных семинарий и учеными.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 3:17 pm

Almida, в данный момент я исхожу в отношении НЗ из того, что он представляет собой некий служебный инструмент, разработанный древней, но уже вполне ортодоксальной, церковью. Однако надеюсь, что Евангелие от Луки писал именно Лука, а писания Павла имеют автором самого Павла.
Собственно, пока дискуссии форума меня в этом все больше убеждают. Жаль только, что ортодоксы оказались склонны маскировать свои исторические детали вполне подобно КПСС (или скорее наоборот, это КПСС научилась у ортодоксов).
В случае же с ахматовскими чтениями

- пока там читают именно стихи Ахматовой, то все в порядке. А вот когда там Вася Пупкин зачтет свои опусы - безразлично, выдав их за ахматовские, или признав свое авторство - это уже будет безобразием!

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 3:23 pm

Almida писал(а):

Православный христианин вовсе не обязан знать во всех подробностях все документы Православной Церкви за всю ее историю, да даже и ранние. Не в этом православие. Знает - хорошо, не знает - главное, чтобы жил по-христиански. Не всем же быть профессорами духовных семинарий и учеными.

Так я ж и не лезу к каждому православному христианину. Но если уж человек высказывается на форуме, пытается других в чем-то убедить, то должен уметь обосновать свои слова.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 3:37 pm

Almida писал(а):

Дмитрий, Православная Церковь не живет "точностями", она живет Духом Святым. Если уж так говорить, то и апостолы в своих Евангелиях не были точны. Ну и что? Это никоим образом не отменяет идею христианства, Церковь Христову.

Альмида, если Ваша задача - любым способом отстоять все, что говорят православные на этом форуме - защитить "честь мундира", так сказать, - Вы меня извините, если я не стану продолжать этот диалог? Он становится бесполезным...

Пусть православная церковь не живет "точностями"; как угодно; но из уважения к собеседнику неплохо бы постараться соблюсти и точность выражений, ведь иначе невозможно ничего мало-мальски серьезно обсуждать.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:02 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Альмида, если Ваша задача - любым способом отстоять все, что говорят православные на этом форуме

Дмитрий, вы прекрасно знаете, что у меня нет такой задачи. И если кто-либо, назвавший себя православным христианином, начнет нести редкостный бред, я ему возражу точно так же, как и любому другому, несущему бред (что мне кажется бредом).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Пусть православная церковь не живет "точностями"; как угодно; но из уважения к собеседнику неплохо бы постараться соблюсти и точность выражений, ведь иначе невозможно ничего мало-мальски серьезно обсуждать.

Из уважения к собеседнику можно ему деликатно и мягко указать, что вот тут и тут он не совсем прав или совсем не прав, а не говорить "раз ты не точен, то о чем вообще с тобой говорить".

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:15 pm

Митрич писал(а):

Almida, в данный момент я исхожу в отношении НЗ из того, что он представляет собой некий служебный инструмент, разработанный древней, но уже вполне ортодоксальной, церковью. Однако надеюсь, что Евангелие от Луки писал именно Лука, а писания Павла имеют автором самого Павла.

А я надеюсь, что слова, которые там написаны - истина.
Кстати, об авторстве некоторых текстов НЗ до сих пор идут споры. Но я надеюсь, это не послужит ни для кого поводом сказать, что по этой причине и сама христианская идея может быть поставлена под сомнение.

Митрич писал(а):

Жаль только, что ортодоксы оказались склонны маскировать свои исторические детали ...

Опять же - не могу понять, о чем вы.

Митрич писал(а):

В случае же с ахматовскими чтениями

- пока там читают именно стихи Ахматовой, то все в порядке. А вот когда там Вася Пупкин зачтет свои опусы - безразлично, выдав их за ахматовские, или признав свое авторство - это уже будет безобразием!

Вы считаете, что это как раз случай Климента?

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:52 pm

Это я к тому, Almida, что если уж зовется "книга Исайи", то значить автор и Исайя и есть, безо всяких там второисай и псевдоисай! А в случае с НЗ - если называется "Послание Павла туда-то", то это значить Павел и писал. А если допустить, что и не Павел вовсе, тогда следующий шаг - что писал это какой-нибудь древний графоман, не с вероучительной целью, а к примеру, чтобы подтвердить свою высокую квалификацию при приеме на работу в должности писаря синедриона по вопросам самарийских культов.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:08 pm

Almida писал(а):

Из уважения к собеседнику можно ему деликатно и мягко указать, что вот тут и тут он не совсем прав или совсем не прав, а не говорить "раз ты не точен, то о чем вообще с тобой говорить".

Да я и стараюсь мягко и деликатно... И не говорил я "о чем вообще с тобой говорить"... Просто Вы вот выступаете против "точности", другими словами, говорите, что логика в рассуждениях необязательна, а я говорю, что без логики серьезная дискуссия просто-напросто невозможна, в принципе невозможна, это не то чтобы я лично с кем-то не хотел разговаривать...

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:27 pm

Цитата:

А если допустить, что и не Павел вовсе, тогда следующий шаг - ....

Так всё дело в том, что ты готов допускать. Вопрос веры. Один допускает, что это Павел писал, другой - что это НЕ Павел.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:33 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Просто Вы вот выступаете против "точности", другими словами, говорите, что логика в рассуждениях необязательна...

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:41 pm

Митрич писал(а):

Это я к тому, Almida, что если уж зовется "книга Исайи", то значить автор и Исайя и есть

Знаете, сколько посланий было в ранней Церкви, подписанных именем Павла?

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:06 pm

Цитата:

Так всё дело в том, что ты готов допускать. Вопрос веры. Один допускает, что это Павел писал, другой - что это НЕ Павел

А кому то это вообще без разницы .

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:31 pm

Но как можно доверять источнику, если даже нельзя доверять его авторству? А вдруг авторы - сионские мудрецы?

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:37 pm

Митрич писал(а):

если уж зовется "книга Исайи", то значить автор и Исайя и есть

А вот и не факт. И даже не обязан некий Исаия быть автором этой книги. Можешь считать, что "книга Исайи" - это просто термин, обозначающий сию книгу в ВЗ. А уж кто ее автор -- это отдельный вопрос. Возможно даже, что ее писала группа авторов.

Вот к примеру есть предположение, что евангелие от Иоанна, послания Иоанна и Откровения написаны различными людьми. Основывается это предположение на различных стилях текста, используемых слов и оборотов, грамматики в этих книгах.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:40 pm

Митрич писал(а):

Но как можно доверять источнику, если даже нельзя доверять его авторству?

Но Церковь-то не по надписанию книги для себя отбирала (я вам говорила уже - посланий, надписанных именем Павла, ходило много). Значит, есть какой-то другой способ.

Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:49 pm

Федорова Света писал(а):

Марка 2:3-5 - по вере друзей были прощены грехи расслабленному

Ошибаетесь.
по вере друзей человек был исцелен от недуга, а грехи были прощены Богом независимо от чьей-то веры. Причем, Бог простил грехи всем людям благодаря жертве Христа на кресте. Иисус лишь сообщил тем людям, что их грехи прощены. Просто прощены, без условий, всем. Включая этого больного. Но спасены не все, т.к. не все признали Христа Господом.

В любом случае, зря вы привели все эти отрывки. Они не доказывают целесообразность крещения младенцев. Об этом здесь на форуме много споили, есть несколько веток, немалых размеров. И никто не смог там доказать ни необходимости, ни пользы, ни вреда, в общем ничего. Православные считают, что нужно, а все остальные - что не нужно. Вот и все.

Добавлено: Сб Мар 25, 2006 2:54 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Федорова Света писал(а):

Конечно, читала.

Ну вот и объясните мне, настойчивая Вы этакая, почему Вы все утверждаете, что апостольские правила написаны апостолами, если их читали.

Правило 85...Наши же, то есть Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские.

Надо же, апостолы забыли включить в Новый Завет Апокалипсис, и включили два послания Климента, да еще и подписались псевдонимом "Климент"

Апостольские повеления (правила) устные и в письменном виде появились в первые века становления христианства. Они не были сразу в том виде, в котором мы их видим сейчас. Этот процесс был очень длительный, ап. Правила много раз переписывались. Поэтому не удивительно, что 85 Правило подписано Климентом.
Климент был епископом в Риме (91-100гг). Он был близок к Павлу и Петру и, вероятно был знаком с Иоанном. Предполагают, что это тот самый Климент, о котором упоминается в Филипп. 4:3
Он также написал одно из посланий к Коринфской церкви. Написанное от имени Римской церкви, оно было полно прекрасных призывов к смирению и подробно останавливалось на Воскресении. Его так высоко ценили, что всенародно читали во многих церквях вплоть до 4-го столетия. Оно находилось в конце Нового Завета Александрийской рукописи Библии.
При определении своих священных книг Церковь руководствовалась 85-м Апостольским правилом и Посланием Афанасия Великого.
С 20 часов вечера не могу быть в интернете, поэтому отвечаю с утра.

Добавлено: Сб Мар 25, 2006 3:45 am

Цитата:

Ошибаетесь.
по вере друзей человек был исцелен от недуга, а грехи были прощены Богом независимо от чьей-то веры. Причем, Бог простил грехи всем людям благодаря жертве Христа на кресте.

Извините, что разочаровываю, но это вы ошибаетесь.
Грехи были прощены лично Иисусом и именно по вере друзей.
На тот момент ещё жертвы не было. Будьте внимательны!

Цитата:

В любом случае, зря вы привели все эти отрывки. Они не доказывают целесообразность крещения младенцев.

Как же вы видно любите решать за всех. Оставьте эти приёмчики, у меня на них иммунитет ещё с ЦХ. Если для вас нет никаких доказательств, то вполне возможно, что кто-то другой их увидит.
Спасибо всем за обсуждение моей статьи. Для меня Православие – это не только истина, но и мир наших предков, целая жизнь множества поколений. Я вижу, что люди бросаются в «духовные» эксперименты, не считаясь с многовековым опытом церкви, и от этого происходит и разочарование, и опустошение, и неудовлетворение. Агрессивное влияние многих Западных сект, весь этот ненормальный поток информации ломает и психику, и души. Если кто-то не согласен, пусть остается при своём мнении. Ведь у всех свой выбор, и свой путь.

Добавлено: Вс Мар 26, 2006 3:40 am

Федорова Света писал(а):

Грехи были прощены лично Иисусом и именно по вере друзей.
На тот момент ещё жертвы не было. Будьте внимательны!

Тогда получается что иудеи, жившие задолго до прихода Христа, не были прощены? Ведь Иисус еще не воскрес тогда. И лично им Иисус не прощал грехи, т.к. Он не жил на земле сотни лет, чтобы делать это лично.
Как вы это объясните?