Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 29, 2003 1:49 pm
Натали писал(а):
И все-таки, давайте вспомним стандарт Писаний:
Цитата:
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал (1-е Ин 2:6)
Или как Сам Иисус говорил:
Цитата:
Истинно, истинно говорю вам: верующий в мМеня, дела, которые творю Я, и Он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду (Ин 14:12)
У Него не маленькие от нас ожидания, однако!
ИМХО, это не ожидания, а обещания, что не только Ему это подвластно, но для любого, кто за Ним последует это возможно! А "поступать, как Он поступал" не обозначаете в русском языке, что тебе нужно вот также каждый день с кровавым потом (для примера) молиться всю ночь. Если требовать от человека сверх его сил, то через какое-то время он "сломается" физически или морально. Имхо, каждый должен решать это для себя, а подгонять всех под единый стандарт, пусть даже такой идеальный как Иисус и с самыми благими намерениями - порочная и достойная осуждения практика. Что посеяли, то и пожинаете...
Натали писал(а):
НО: важно, как ты эти дела делаешь. Просто на решении, под давлением религиозной совести, из-за страха перед людьми? Тогда, действительно, недалеко и до нервного срыва. А можно делать с верой, той самой, что горы двигает!..
А в ЦХ, имхо, как раз таки наблюдался первый случай, второму там, по крайней мере раньше, не очень учили, но много требовали...
Хотя теперь другая крайность наблюдается, почти ничему не учат и ничего не требуют
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Я уже устал повторять, что не обобщаю. Ой, ну как же вам это объяснить... Честное слово, я уже боюсь что-то писать, обязательно кого-нибудь обидишь.
Ну вот тебе пример, может, не очень удачный: бабушки в храмах, которые говорят (и творят) много лишнего. Или прихожане, которые имеют очень отдалённое понятие о вере христианской. Ты думаешь, мы об этом не знаем? Да лучше вас!
Ну вот, например, ты говоришь об этом, что это в православии есть. Давай, я сразу буду взвиваться и воспринимать это на свой счёт. Хороший разговор будет. Я же понимаю, о ком ты говоришь!
В каждой организации есть и лицемеры и достойные люди. И в ЦХ и в православии. К сожалению.
Самое главное - не оправдывать зло и не прикрывать его.
Не знаю, получилось ли объяснить. Наверное, в очередной раз нет .
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 30, 2003 10:36 am
Delta писал(а):
Самое главное - не оправдывать зло и не прикрывать его.
По отношению к себе - безусловно.
По отношению к другим - есть ведь и ограничения? "Бревна и сучки", "солнце да не зайдет во гневе...", ну и очень близко к ситуации - если мы за Христа, разве мы против друг-друга?
Вроде мы пришли к этому год назад, но приходят новые люди со своей болью, и оказывается что ледок на котором мы стоим очень тонок, и нового груза не выдерживает, и все опять тонет во взаимном осуждении.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 30, 2003 1:26 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Delta писал(а):
Самое главное - не оправдывать зло и не прикрывать его.
По отношению к себе - безусловно.
По отношению к другим - есть ведь и ограничения? "Бревна и сучки", "солнце да не зайдет во гневе...", ну и очень близко к ситуации - если мы за Христа, разве мы против друг-друга?
В чём-то - Да! Как бы жестоко это не звучало. Вера у нас разная и Бог, имхо, разный. Имхо, не возможно объединение ортодоксов и протестантов, хотя протестанты между собой могут более менее объединиться... Но с другой стороны, все мы люди и в этом мы похожи. Вот с этого и стоит начинать...
Юрий Тимчук писал(а):
Вроде мы пришли к этому год назад, но приходят новые люди со своей болью, и оказывается что ледок на котором мы стоим очень тонок, и нового груза не выдерживает, и все опять тонет во взаимном осуждении.
ИМХО, за это время Олег изменися в лучшую сторну куда сильнее чем ты. Уж извини, но ты зачастую первый начинаешь провокации...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 30, 2003 2:09 pm
Дмитрий Ковалёв писал(а):
В чём-то - Да! Как бы жестоко это не звучало. Вера у нас разная и Бог, имхо, разный.
Ну ты даешь. Бог он по определению один. И вера я думаю одна. Убеждения разные. Я думаю ты не сможешь сказать протестанским мученикам за Христа в глаза - напрасна ваша жертва и нет в ней смысла... Или скажешь?
А что касается оценок кто как меняется - ну тут ты прав пожалуй. Можно было и быстрее менятся. Впрочем я не стремлюсь к провокации - как говорит Олег, простите за превратное понимание.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 30, 2003 3:17 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Дмитрий Ковалёв писал(а):
В чём-то - Да! Как бы жестоко это не звучало. Вера у нас разная и Бог, имхо, разный.
Ну ты даешь. Бог он по определению один. И вера я думаю одна. Убеждения разные.
И что, многие не христиане вон, например, тоже говорят, что они в того же Бога верят, "только имена у него другие," так что, мне после этого им начать верить и считать их своими "братьями во Христе"? Одни называет единого Бога разными именами, а другие разных одним, это ещё лучше просматривается на примере Святого Духа...
Юрий Тимчук писал(а):
Я думаю ты не сможешь сказать протестанским мученикам за Христа в глаза - напрасна ваша жертва и нет в ней смысла... Или скажешь?
Одним - точно скажу, про остальных - не знаю, эрудиции не хватает. В каждой религии есть свои мученики за веру и что теперь, в иных богов поверить? Согласиться с тем, что это один и тот же Бог, только по разному именуемый? Вот например, я не знаю, как относиться к иудеям принявшим мученическую смерть за свою веру в первом веке нашей эры от рук тех же римлян, когда, например, раввинов сжигали заживо заворачивая их в свиток, запрещённой тогда Торы...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Вт Сен 30, 2003 4:24 pm
Дорогие мои, я начала эту тему о КРИТИКЕ, вернее об обьективности в критике и, вижу, что с чего начали, туда же и идем. Я прекрасно понимаю тех, кто пережил определенные вещи в ЦХ и ушел оттуда (я тоже натерепелась немало), но вот что мне интересно: чем спорить и доказывать друг другу, почему бы не начать конструктивный диалог и вместе пытаться угодить Богу, молиться и искать Его волю? Ведь насколько я поняла большинство здесь собравшихся верят и любят Бога? Уважаю вас всех и ценю и верю, что мы можем вместе прославить Бога нашей любовью к Нему и друг к другу.
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Последний раз редактировалось: Irinka (Ср Окт 01, 2003 3:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 30, 2003 6:05 pm
Irinka писал(а):
чем спорить и доказывать друг другу, почему бы не начать конструктивный диалог и вместе пытаться угодить Богу, молиться и искать Его волю?
тебе же объяснили - ты в другого Христа веришь, почти мусульманка. И духа Святого в тебе нет, поскольку ты не той Церкви... В твоей церкви нет воды живой, только суррогатное христанство.
Цитата:
Ведь насколько я поняла большинство здесь собравшихся верят и любят Бога?
Они любят другого Бога. Того Бога которму ты молишься, они не любят.
А если серьезно, то твое желание начать диалог мало что значит. Готовся получить полную порцию презрения как от православных, так и от разных протестантов. Лично я воспринимаю это уже как должное, как плату за то высокомерие которое сам проявлял. Только радуюсь и удивляюсь если меня принимают и не осуждают.
Дима, я не хочу спорить, но говоря о вере и убеждениях, я вкладываю в слова определенный смысл. Даже собор православный признал возможность принимать в православие крещенных в инославии, если в тех церквях сохранили учение о Троице... Кстати если для тебя это что-то значит - я "обрезан", т.е. крещен младенцем, и вы же меня убеждали, что уже тогда вера во мне была какая надо. Прими мою веру хоть так, Христа ради.
чем спорить и доказывать друг другу, почему бы не начать конструктивный диалог и вместе пытаться угодить Богу, молиться и искать Его волю?
тебе же объяснили - ты в другого Христа веришь, почти мусульманка. И духа Святого в тебе нет, поскольку ты не той Церкви... В твоей церкви нет воды живой, только суррогатное христанство.
Цитата:
Ведь насколько я поняла большинство здесь собравшихся верят и любят Бога?
Они любят другого Бога. Того Бога которму ты молишься, они не любят.
А если серьезно, то твое желание начать диалог мало что значит. Готовся получить полную порцию презрения как от православных, так и от разных протестантов...
Юра, ну зачем ты так.
Не думаю, что и Ире это было приятно читать. Ну а уж нам...
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 01, 2003 2:00 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Дима, я не хочу спорить, но говоря о вере и убеждениях, я вкладываю в слова определенный смысл. Даже собор православный признал возможность принимать в православие крещенных в инославии, если в тех церквях сохранили учение о Троице... Кстати если для тебя это что-то значит - я "обрезан", т.е. крещен младенцем, и вы же меня убеждали, что уже тогда вера во мне была какая надо.
А спорить я и не собирался, я лишь постарался уточнить, то во что лично я верю, что бы была более понятна моя позиция по этим вопросам и показать, что ты, как всегда, чрезмерно обобщаешь и к чему это может привести. То что я не верю в то, что в протестантизме возможно спасение на Библейском основании (только если как и для всех "внешних" по отношению к Церкви,) не имеет никакого отношения к моему желанию общаться с людьми!!! Я готов обсуждать, рассказывать, помогать, советовать, сам выслушивать советы без лицеприятия к вероисповеданию, тут уже зависит от самого человека, от того, как он себя ставит.
[selfcensored]
Я искренне извиняюсь и прошу прощения у тех, кто воспринял описания моих взглядов, как "наезд." Обещаю, впредь держать свои убеждения при себе.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Последний раз редактировалось: Дмитрий Ковалёв (Ср Окт 01, 2003 3:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 01, 2003 2:52 pm
[quote="Delta"]
Юрий Тимчук писал(а):
Юра, ну зачем ты так.
Не думаю, что и Ире это было приятно читать. Ну а уж нам...
Как "так"?
Разве я приписал вам какие-либо утверждения? Разве я назвал вас, ну например идолопоклонниками? Мне правда оставили право быть человеком и спасаться на общих основаниях (ну там с муслимами, зароостиристами, буддистами ect.). Как там у классика? "В Очередь сукины дети, в очередь..."
Итак если ученик из Церкви Христа и переходишь в православие - ты нашел воду живую, истину и хвала Богу! Если же наоборот - ты предал общину и веру и Бог тебе судья. И это вы называете приемлемым началом для разговора? После чего вы даете мне оценку - нет, не изменился ты друг, или - медленно меняешься. Старайся тщателнЕе...
Что же вы предлагаете - сладкие и гладкие речи говорить? Льстить? Чего вы ждете если не хотите признать даже того, что ваш патриарх признает - что Дух Божий не сосредоточен в православии только, раз принимают людей в православие без перекрещивания.
Лучше сразу очертить рамки явно, чем лукавить имхо.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Окт 01, 2003 3:18 pm
Повторяю свой постинг, т.к. ясного ответа на него ни от кого не вижу :
Дорогие мои, я начала эту тему о КРИТИКЕ, вернее об обьективности в критике и, вижу, что с чего начали, туда же и идем. Я прекрасно понимаю тех, кто пережил определенные вещи в ЦХ и ушел оттуда (я тоже натерепелась немало), но вот что мне интересно: чем спорить и доказывать друг другу, почему бы не начать конструктивный диалог и вместе пытаться угодить Богу, молиться и искать Его волю? Ведь насколько я поняла большинство здесь собравшихся верят и любят Бога? Уважаю вас всех и ценю и верю, что мы можем [color=red]вместе прославить Бога нашей любовью к Нему и друг к другу. [/color]
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Приветствую всех.Рад видеть действующих и еще не во всем разочарпованных учеников.Особый привет Дельте и Ирине.
Уважаю тебя Дельта ,как критика ЦХ.Но хочу сказать-возможно тебе пора бы восстановиться в наших рядах.Нам нужны такие ,,монстры,,как ты.Не согласен лишь с тем,что в ЦХ мало учеников и лидеров,которые изменились.Сходи хотя бы на одно собрание в среду (Северный регион-ВДНХ)и увидишь,что там практически такое же обсуждение,как почти здесь или на других форумах.Многие высказывают свои мысли и мнения ,задают вопросы,после которых раньше бы просто отрезали.
На утверждение твое ,о том что ,, готовы ли ученики не ставить пальцы веером, когда очередной бывший с израненой душой заходит на сайт учеников?,,
--отвечу-готовы.Я например рад видеть таких учеников не только на сайте ,но и на семинарпах и на собраниях и пускай задают любые вопросы,главное пусть делают это вежливо и тактично.А по поводу финансов и у меня тоже вопросы есть и я готов их задать совету и лидерам.В принципе этот вопрос начал обсуждаться.Нельзя все время смотреть назад и мусолить один и тот же сор ,,в избе,,.Пора по взрослому оценить ошибки свои и других и изменить ситуацию.
С уважением .Владимир Н
Разве я приписал вам какие-либо утверждения? Разве я назвал вас, ну например идолопоклонниками? Мне правда оставили право быть человеком и спасаться на общих основаниях (ну там с муслимами, зароостиристами, буддистами ect.). Как там у классика? "В Очередь сукины дети, в очередь..."
Итак если ученик из Церкви Христа и переходишь в православие - ты нашел воду живую, истину и хвала Богу! Если же наоборот - ты предал общину и веру и Бог тебе судья. И это вы называете приемлемым началом для разговора? ...
Лучше сразу очертить рамки явно, чем лукавить имхо.
Приветствую всех.Рад видеть действующих и еще не во всем разочарпованных учеников.Особый привет Дельте и Ирине.
Приветствую, пропажа.
Volodya писал(а):
Уважаю тебя Дельта ,как критика ЦХ.Но хочу сказать-возможно тебе пора бы восстановиться в наших рядах.Нам нужны такие ,,монстры,,как ты.
Спасибо, только я совсем не страшный .
Восстановится скорее всего не получится. Пойми, моя пища - не постоянная критика ЦХ. Я не этим живу.
И цели и стремления у меня другие. Вот в них пока ЦХ реальной помощи мне предложить не может. Поэтому я православный.
Volodya писал(а):
Не согласен лишь с тем,что в ЦХ мало учеников и лидеров,которые изменились.Сходи хотя бы на одно собрание в среду (Северный регион-ВДНХ)и увидишь,что там практически такое же обсуждение,как почти здесь или на других форумах.Многие высказывают свои мысли и мнения ,задают вопросы,после которых раньше бы просто отрезали.
На утверждение твое ,о том что ,, готовы ли ученики не ставить пальцы веером, когда очередной бывший с израненой душой заходит на сайт учеников?,...
Сходить пока мне не удасться. Может когда-нибудь в будущем.
Хотя инфа полезная для некоторых присутствующих .
Volodya писал(а):
.Пора по взрослому оценить ошибки свои и других и изменить ситуацию.
С уважением .Владимир Н
Володя, честно скажу: я вижу проблемы в ЦХ не в людях, т.е., не столько в людях.
Куда мне переходить в другую организацию и пытаться что-то изменить, я совсем не такой крутой "монстр". Мне бы со своими грехами разобраться.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 03, 2003 6:46 pm
"в гневе не согрешайте..."
"говорите истину в любви..."
ну там про бревна в глазах... я писал выше.
Нельзя судить чужого раба...
там вообще в контексте разовора я писал (откуда у тебя привычка выдергивать слова и придираться? Из ЦХ?)
Ведь речь шла о то взаимной критике разных практик в разных церквях.
Зарегистрирован: Aug 31, 2003
Сообщения: 129
Откуда: из Гэльтахда
Добавлено:
Вс Окт 05, 2003 11:13 pm
Юрий Тимчук писал(а):
"в гневе не согрешайте..."
"говорите истину в любви..."
ну там про бревна в глазах... я писал выше.
Нельзя судить чужого раба...
там вообще в контексте разовора я писал (откуда у тебя привычка выдергивать слова и придираться? Из ЦХ?)
Ведь речь шла о то взаимной критике разных практик в разных церквях.
У меня была трудная неделя. Я прочитал снова, что я тебе писал и призадумался...
Извини, был саркастичен и местами агрессивный.
Надеюсь диалогу это не повредит.
Просто действительно хотелось узнать про твои... "двойные стандарты", если позволишь.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Окт 06, 2003 8:39 am
Brian писал(а):
Извини, был саркастичен и местами агрессивный.
Прощен!Прощен!
Ты меня прости так же за поспешные и не всегда осысленные ответы, и за некоторую язвительность.
Про двойной стандарт - к своей общине нужно относится строже чем ко внешним по отношению к ней.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах