Что такое Рай?

Добавлено: Ср Июл 16, 2003 4:14 pm

Меня интересует, что есть Рай?
Мы встретим там тех, кого любили или это счастье в одиночку?
И что будет например если тот к кому мы испытываем БОЛЬШУЮ ЛЮБОВЬ попадет в ад

, Бог может допустить чтобы в Раю мы были несчастны

?!!
Мне очень интересно Ваше мнение на эти вопросы!

Добавлено: Пн Июл 21, 2003 3:32 pm

Всё очень просто. Чтобы ты не страдала от того, что там в аду людям плохо, этот бог тебя вылечит от твоей большой любви. Так что не переживай, в его "раю" ты будешь "счастлива"...

Добавлено: Пн Июл 21, 2003 5:38 pm

Алексей писал(а):

... бог тебя вылечит от твоей большой любви...

Как может Бог вылечить от Большой Любви!!!

Добавлено: Вт Июл 22, 2003 4:26 am

Объясняю.
Настоящий Отец, тот, который Бог-Творец наш, не будет лечить нас от большой любви. Но тот же самый Бог и не будет создавать ад, где мы - его дети могли бы страдать лишь только потому, что не удовлетворили бы Его амбиций. У него вообще не может быть амбиций по отношению к нам, так же как нормальные мать или отец не станут самоутверждаться за счет собственных детей.
Но к тому богу, который описан в Библии - богу христиан, богу евреев, вышесказанное не относится. Тех, кто подвластен ему, он разделит на овец и козлов, одни будут "блаженствовать", а другие страдать. Вопрос, который ты задала в начале темы, не имеет ответа из Библии такого, чтобы нормальный человек (нормальный - это неравнодушный к чужой боли и не желающий её) продолжал после этого ещё доверять этой книге. Посему ответ такой: "Всё будет хорошо, бог решит эту проблему для тебя. А ты просто ему доверяй". Т.е. ответа по сути нет.

Добавлено: Ср Июл 23, 2003 3:03 am

Да, вопрос не так прост. Частью отвечу, это из Баркли

.

ПОСЛЕДНИЙ СУД - 2 (Отк. 20,11-15)

За этим следует суд человечества.
Это суд малых и великих. Нет таких великих, которые могут избежать
суда Божия, и нет таких малозначительных, чтобы они не получили
свое воздаяние.
Упоминаются два рода книг. В первой книге записаны дела людей.
Это типичная для Писания идея. "Судьи сели, и раскрылись книги"
(Дан. 7,10).
Когда нынешний век начнет проходить, книги раскроются пред лицом
тверди, и все вместе увидят (3 Езд. 6,20).
Идея заключается попросту в том, что Бог ведет книгу всех дел
человека; и, таким образом, всю нашу жизнь мы пишем свою судьбу;
не столько Бог судит человека, скорее человек сам записывает свое
осуждение.
Вторая книга - книга жизни. И она часто упоминается в Писании.
Моисей готов быть изглаженным из книги, если Бог не может
простить его народу его грех (Исх. 32,32). Псалмопевец молит Бога
изгладить нечестивых из книги живых и не писать их с праведниками
(Пс. 68,29). Пророк Исаия говорит о вписанных в книгу для житья в
Иерусалиме (Ис. 4,3). Павел говорит о своих сотрудниках, которых
имена - в книге жизни (Фил. 4,3). Воскресший Христос обещает
церквам в Сардисе, что имени побеждающего не изгладит Он из книги
жизни (Отк. 3,5). Те, имена которых не написаны в книге жизни,
переданы на уничтожение (Отк. 13,

. За этим стоит идея, что у
каждого правителя была книга-список живущих у него граждан, и,
конечно, когда человек умирал, его имя изымалось из списка.
Записанные в книгу жизни - это живые, активные граждане Царствия
Божия.
Во время суда море отдаст мертвых. Здесь две идеи. Во-первых, в
древнем мире захоронение было крайне важным актом; считалось, что
дух человека, не получившего захоронения, должен блуждать,
бездомно, ни на небе, ни на земле. И, конечно, те, кто умер в море, не
могли быть захоронены. Даже такие, говорит Иоанн, должны явиться
на суд Божий. Во-вторых, как это выразил Суит: "Случайности смерти
не помешают предстать пред Судией". Как бы человек ни умер, при
каких бы обстоятельствах это ни произошло, он не уйдет от наказания
и не лишится своей награды.
И, наконец, смерть и ад повержены в озеро огненное. Ненасытные
чудовища, поглотившие стольких, в конце концов истреблены сами.
На суде все те, кто не записан в книгу жизни, осуждены на озеро
огненное вместе с дьяволом, их хозяином, а для тех, чьи имена стоят в
книге жизни, смерть исчезла навсегда.

**
Замечание!!!
Не в аду мучения-то оказывается, а в озере огненном.

Добавлено: Ср Июл 23, 2003 3:13 am

Я не знаю ни одного примера, где бы просто любовь дала пропуск любимому. Даже наоборот:

Луки 16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Мне до конца это не понятно, однако есть предположение, что молитвы (МОЛИТВЫ) могут много что изменить и всё-таки лучше, чтобы ДО смерти любимого человека.

Конечно есть там обряды разные - отпевание, крещение ради умерших, но это традиции...

**
1-е Коринфянам 15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
--
Предполагают, что эта фраза означает тех, кто крестился из уважения и любви к умершему. И в этом есть драгоценная истина. Многие из нас
пришли в церковь, зная и помня, что любимый человек умер, молясь в
надежде за нас. Они, в конце концов, отдались Христу из-за незримого влияния другого, отошедшего в вечность.
С другой стороны, это явно не богословский довод как таковой, а
попытка показать абсурдность поведения коринфян, в чем бы оно ни
выражалось на практике. Возможно, этим доводом Павел доказывает
логическую несостоятельность позиции своих оппонентов.

Добавлено: Ср Июл 23, 2003 10:05 am

Алексей писал(а):

Настоящий Отец, тот, который Бог-Творец наш, не будет лечить нас от большой любви. Но тот же самый Бог и не будет создавать ад, где мы - его дети могли бы страдать лишь только потому, что не удовлетворили бы Его амбиций. У него вообще не может быть амбиций по отношению к нам, так же как нормальные мать или отец не станут самоутверждаться за счет собственных детей.
Но к тому богу, который описан в Библии - богу христиан, богу евреев, вышесказанное не относится. Тех, кто подвластен ему, он разделит на овец и козлов, одни будут "блаженствовать", а другие страдать. Вопрос, который ты задала в начале темы, не имеет ответа из Библии такого, чтобы нормальный человек (нормальный - это неравнодушный к чужой боли и не желающий её) продолжал после этого ещё доверять этой книге. Посему ответ такой: "Всё будет хорошо, бог решит эту проблему для тебя. А ты просто ему доверяй". Т.е. ответа по сути нет.

Вопрос чисто гипотетический, в моей жизни не было такого случая. Просто у меня возникла эта мысль, рассуждать в одиночку не интересно, поэтому я захотела узнать мнение участников форума.

Я думаю, что все когда-нибудь представляли себе рай (ручейки, много зелени и цветов, где все счастливы и пр.), но где он находится? На небе, где облачка или может в паралельном измерении (т.к. Адам и Ева были изгнаны из рая, а не низвергнуты на землю ... значит рай где-то на земле??)

Добавлено: Ср Июл 23, 2003 11:24 am

Я например, стараюсь не думать о рае. Какой смысл представлять себе то, что мы все равно не сможем осознать. Хотя в Библии говорится "помышляйте о горнем", т.е. поидее надо думать о небесах. Хотя, может это означает "поступайте так, чтобы быть достойными", т.е. делая какие-то дела помни, что ты стремишься к небесам.
Говорится так же, что мы не умрем, но изменимся. Поэтому скорее всего, исходя из наших человеческих суждений рай - это некое другое измерение. У меня в свое время были вопросы "говорят, что будет общий Суд Божий и что мы ВСЕ предстанем пред ним, но ведь кто-то умер сейчас, а кто-то 3 тысячи лет назад. Где же люди проводят все эти тысячи лет в ожидании? К тому же в НЗ говорится, что кто-то уже на небесах". Честно говоря я так до конца и не разобрался с данными вопросами. Могу только представить, что "там" не будет понятия время. И для тех кто умер 3 тысячи лет назад и сейчас нет разницы во времени, они сразу попадают на суд.
В свое время я слегка увлекаля кришноизмом, точнее просто изучал эту религию, но сам кришнаитом не стал. Много моих друзей прошли через это (все бросили, слава Богу). И там представления конечного рая - вечно танцевать в обществе Кришны. Бр-р-р-р, что за бред, а я не хочу танцевать - мне не нравиться танцевать, к тому же вечно

В рае скорее всего нет понятия "вечность" так как нет понятия "время". Все это мое ИМХО.
На небесах же я думаю нам будет хорошо и все будет нравиться. Да и души наши скорее всего изменятся, так что мы и не будем уже помышлять о чем-то греховном...

Добавлено: Чт Июл 24, 2003 2:12 am

Вообще, у меня бывают и свои мысли...

.
Так что продолжу начатое цитирование всего и вся [за что весьма извиняюсь]:

I. Библ. понятию "Р." соответствует греч. слово парадейсос,
заимствованное из дp.-пеpс. языка, в к-pом паридеза - это "огpада", а
также "то, что обнесено огpадой", т.е. паpк или сад. В этом значении
слово пеpешло во многие древние языки - евp. пардес, аpам. пардеса,
гpеч. парадейсос, - а из них, через латынь, в совр. европ. языки.

II: 1) если в ВЗ слово пардес ("pай") вообще не встpечается, это отнюдь
не означает, что понятие "Р." как таковое в ВЗ отсутствует. Здесь ему
соответствуют выражения "сад", "сад в Едеме" или даже "сад Господень"
(Быт 2:8,10,15; сp. 13:10 - в Синод. пер. в этих и подобных случаях
нередко используется слово "Р.", что, однако, не соответствует практике
евр. словоупотребления). До своего гpехо-падения люди жили в Р. в
единении с Богом и в безгрешной откpытости дpуг пеpед дpугом. После
гpехопадения они были изгнаны из Божьего сада. -> Едем; 2)
ветхозаветные пpо-pоки пеpеносили древнейшие пpедставления о Р. на
конечные вpемена. Ханаан (Иез 36:35) и Сион (Ис 51:3) станут в конце
дней подобны Эдемскому саду, т.е. саду Господню. Описание земли
Изpаиля, какой она станет в конце вpемен, заимствовано из описания
сада Божьего. Там будут течь полноводные реки, земля будет несказанно
плодородной, животные будут жить в мире друг с другом, а гора Сион
станет вершиной миpа (Ис 2:2; 35:1 и след.; 41:18; Иез 47:1 и след.; Ос
2:22; Aм 9:13; Mих 4:1 и след.; Зах 14:

. Однако нигде в Свящ. Писании
Ханаан конца вpемен не идентифициpуется с Эдемским садом.

III. Отождествление доистоpич. Р. с Р. конца вpемен впеpвые
встpечается в дохpист. апокалипсич. литературе, где местом
pасположения этого Р. практически всегда называется новый Иеpусалим
(сp. эфиоп. версию Книги Еноха 25:4; 3 Eзд 7:36 - в Синод. пер. этот
текст отсутствует). Описание Р. здесь соответствует ветхозаветным
пpедставлениям. Постоянно встречаются такие понятия, как "деpево
жизни", "вода жизни" и "хлеб жизни". Важнейшая особенность Р., по
мнению авторов дохрист. апокалипсисов, состоит в том, что именно в
этом благословенном месте происходит прямое общение человека с
Богом. Из представлений о тождественности Р. доисторич. времени и Р.
конца времен следовало, что в промежутке между этими временами Р.
существует невидимо. Когда-то считали, что он находится на самом
кpаю земли, на востоке (см. Быт 2:

, на севеpе, севеpо-западе или
западе или же на гоpе, к-pая возвышается до самого неба. С дp. стоpоны,
существовало мнение, что со вpемени гpехопа-дения Адама Р.
находится на небе, точнее, на тpетьем небе. Все авторы апокалипсисов
сходятся в одном: в Р. пpебывают души почивших пpаотцев, а также
всех избpанных и пpа-ведников. Души же умерших безбожников
находятся в шеоле, цаpстве меpтвых (-> Ад).

IV: 1) в НЗ Р. упоминается пpежде всего как место пpебывания
спасенных в период между смеpтью и воскpесением (Лк 23:43; 2Кор
12:4). По сути дела, о том же говоpится в целом pяде дpугих мест Свящ.
Писания, однако авторы НЗ обычно избегают употpеблять слово "Р.",
поскольку оно ассоциируется с плотскими пpедставлениями, к-рые не
соотв. истине. Главное - не pайское блаженство, но восстановление
pазpуш. общения с Богом. Поэтому вместо слова "Р." в НЗ используются
выpажения: "лоно Авpаамово" (Лк 16:22), "водвоpиться у Господа" (2
Kop 5:

, "быть со Хpистом" (Флп 1:23), "обитель Отца" (Ин 14:2) и дp.;
2) о Р. конца вpемен говоpится в Oткр 2:7. Здесь в описании Р.
используются ветхозаветные понятия и представления, а также образы,
созданные ветхозаветными пророками: так, в обpазе Небесного
Иеpуса-лима Р., как новая земля, пpимет спасенных (Oткр 21:10 и след.;
22:1 и след.), дьявол будет уничтожен (Oткр 20:10), стpаданий, слез и
смеpти больше не будет (Oткр 21:4). Самым же пpекpасным станет
общение с Богом, в к-pое тогда вступит каждый пpаведник: "Он будет
обитать с ними, и Сам Бог с ними будет Богом их... Пpестол Бога и
Агнца будет в нем, и pабы Его будут служить Ему... И узрят лице Его... и
не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо
Господь Бог освещает их; и будут цаpствовать во веки веков" (Oткр 21:3;
22:3 и след.).

Добавлено: Чт Июл 24, 2003 2:17 am

Михаил:

Цитата:

Луки 16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках

Так всё-таки в аде или в озере огненном? В Откровении говорится, что в озере, тут говорится, что в аде. Кроме того, при отсутствии тел (нигде ведь не говорится, что осуждённым будут даны тела) озеро как-то теряет свой смысл. Хотя, если этот бог даст "своим" осужденным детям тела специально для адских мучений... Либо "огненное озеро" - это образ, призванный просто показать, что людей ожидают серьёзные проблемы, а на самом деле не будет никакого озера, но эффект от пребывания в аде будет сродни пребыванию тела в огненном озере. Тогда встаёт другой вопрос: как отделить описания образов от описаний реальных объектов в Библии?

Феникс:
Предлагаю не гипотетически. Скажи сама, что ты думаешь об этом, и какое значение имеет (или не имеет) для тебя вопрос твоего посмертного бытия (или небытия).

Слава:
Мне вот что не понятно, почему ты решил, что нам не подсилу осознать это? Исходя из возможностей собственного сознания? Исходя из заявлений авторитетов об этом?...
С другой стороны ты, Слава, почему-то уверен, что там тебе будет хорошо. На основании чего? Авторитета под названием "Библия"? Думаю, ты согласишься, что понять эту книгу полностью человеку весьма сложно (некоторые говорят, что невозможно в принципе), ибо заявления в Библии сложно понимать однозначно. То, что в Библии "хорошо" может оказаться и "плохо", смотря к кому применять. Например "Страшный Суд": хорошо для библейского бога и тех, кого он записал в свою книгу, плохо для людей, не признавших его верховную власть...

Добавлено: Чт Июл 24, 2003 2:38 am

Цитата:

Луки 16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках

Видишь, там говориться ДО суда. А Откровение толкует как раз про то что будет.
Видать ад - временное место. Не скажу что чистилище, но скажу, что чьи-то души пребывают в этих местах ДО суда. А после - согласен, значение не имеет, т.к. озеро огненное похоже пострашнее ада будет, ведь туда ад поместят

. Как мне кажется, он от этого должен исчезнуть.
Зато что муки будут вечные - это так и должно быть. А то Св. Иеговы толкуют мол Бог такой справедливый, что в озере огненном уничтожит ад и соответственно вечные мучения людей. Один рай на Земле останется да 144000 небесных слуг...
--
Кажется в Библии говорится, что муки будут вечными, так что такая 'добрая' доктрина наверно наиграна.

Добавлено: Чт Июл 24, 2003 11:34 am

Цитата:

Луки 16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках

Так всё-таки в аде или в озере огненном? В Откровении говорится, что в озере, тут говорится, что в аде.

Иисус все-таки рассказывал это как притчу, а не как определение рая и ада. Поэтому нельзя на основании только этого отрывка о чем-то судить...
Чтобы понять что есть ад и рай, мне кажется, надо больше знать о еврейских традициях и их верованиях.

Цитата:

Зато что муки будут вечные - это так и должно быть. А то Св. Иеговы толкуют мол Бог такой справедливый, что в озере огненном уничтожит ад и соответственно вечные мучения людей.

Во-первых, почему ДОЛЖНО быть так, чтобы муки были ВЕЧНЫМИ?
Во-вторых, а насколько ты хорошо знаком с их обоснованием уничтожения ада и т.д.? (это не наезд, а вопрос

)
Я не согласен со многими их идеями, в частности про то, что рай будет на земле и только для 144 тыс. Но что касается "второй смерти", т.е. того, что умершие не попадут "на сковородку" и не будут вечно жариться, я с ними согласен. Я читал обоснование, там где говорится о "геене огненой", о том, что так называлась свалка за городом вечно горящая, и т.д. и т.п., плюс отрывок из Откровений про "смерть вторую", плюс что-то где-то слышал, поэтому на основании всего этого я согласен, что НЕ будет "ВЕЧНЫХ" мучений. Это что же за любовь Б-га такая, чтобы подвергать того, кого Он создал ВЕЧНЫМ мучений за то, что они не успели осознать что-то за 50-70 лет?

Цитата:

Мне вот что не понятно, почему ты решил, что нам не подсилу осознать это? Исходя из возможностей собственного сознания? Исходя из заявлений авторитетов об этом?...

Исходя из собственного сознания. При чем тут авторитеты? Для меня нет авторитетов. А лидеры и подавно таковыми не являются. Мы - подобие Бога, но только подобие. Я лично не понимаю ни Его логики, ни Его любви. Нет, понимаю как-то, но явно не полностью. Т.е. ты хочешь сказать, что ты можешь представить жизнь, где нет времени, где, например, не 3+1 измерение, а, например, пять? Я лично не могу.

Цитата:

С другой стороны ты, Слава, почему-то уверен, что там тебе будет хорошо. На основании чего? Авторитета под названием "Библия"? Думаю, ты согласишься, что понять эту книгу полностью человеку весьма сложно (некоторые говорят, что невозможно в принципе), ибо заявления в Библии сложно понимать однозначно.

Ну, я не имел ввиду, что уверен. Я только надеюсь на это. Но все-таки, не хочется верить, что там будет как у Оруэлла. Хочется надеяться, что там будет по другому. А вот как конкретно там будет - я не знаю.

Добавлено: Пт Июл 25, 2003 1:39 am

Цитата:

Чтобы понять что есть ад и рай, мне кажется, надо больше знать о еврейских традициях и их верованиях.

Ключевая фраза. В ней очень много.

Добавлено: Пт Июл 25, 2003 4:41 am

Slava писал(а):

Во-первых, почему ДОЛЖНО быть так, чтобы муки были ВЕЧНЫМИ?
Во-вторых, а насколько ты хорошо знаком с их обоснованием уничтожения ада и т.д.? (это не наезд, а вопрос

)

Комментарий к Откровению 5.6:
Это - первое воскресение. Если здесь имеется в виду телесное
воскресение, то оно совпадает по времени со Вторым пришествием
Христа (1 Кор. 15,51-57; 1 Фес. 4,13-1

, и тогда правы
премилленниалисты (см. Введение: Трудности истолкования). С другой
стороны, сказанное о второй смерти в 20,6.14 и в 21,8 указывает на
различие между первой и второй смертью. Первая смерть - смерть
телесная и потому не окончательная. Вторая смерть есть окончательная
смерть, духовная по своей природе. Подобно этому, первое и второе
воскресение, соответственно, могут быть предварительным и
окончательным. Первое воскресение духовное, второе относится к телу.
Тогда следует понимать, что первое воскресение совпадает либо с
новым духовным рождением (Ин. 5,24.25), либо с единением со
Христом в момент телесной смерти (6,9.10; 2 Кор. 5,8; Флп. 1,23).
Учитывая прослеживаемый в Откровении мотив о восстановлении
справедливости по отношению к мученикам (20,4), второе мнение
представляется более предпочтительным.
--

Затем:
Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
На греческом здесь тоже корректно всё и это - слова Иисуса.

Вопрос: Ясно, что в озеро все попадут по отдельности. Ад как видно пойдет первым, а за ним и непрощённые грешники. Так вот с чего Св. взяли что там будет не жарко?
--
ЗМ:
С доктринами Св. Иеговы я знаком достаточно плотно.

Добавлено: Пт Июл 25, 2003 11:26 am

Хм. Ну, на основании этих отрывков, действительно можно подумать, что первая смерть - смерть телесная, а вторая - окончательная. Но с чего ты взял, что попасть в огненное озеро - это именно мучаться в нем вечно? Только по тому, что про озеро говорится, что там дьявол, пророк и зверь "будут мучиться день и ночь"? А может это какое другое озеро? Да и понимать так буквально Откровение я бы не рискнул.
Да и Иисуса не всегда можно понимать буквально, та же притча про бедняка и Лазаря.
Т.е. что я хочу сказать: мое мнение (я естественно не претендую на истинность), что грешники не будут мучаться вечно, а просто исчезнут. Может мне так "удобно" думать, не знаю, но меня еще никто не убедил в обратном.
Опять же, как говорит Алексей, можно ли доверять Библии во ВСЕМ? Ведь ее много раз переписывали, поэтому может быть данные отрывки (про вечные мучения) были включены уже отдельно, специально для запугивания людей.
Просто то, что Бог оставит людей мучаться ВЕЧНО, заставляет сомневаться в Его милдосердии.

Добавлено: Пт Июл 25, 2003 11:59 am

Цитата:

Просто то, что Бог оставит людей мучаться ВЕЧНО, заставляет сомневаться в Его милосердии.

А меня данное утверждение Библии заставляет сомневаться в её "богодухновенности". Ты, Слава, весьма верно подметил: для понимания Библии нужно хорошо разбираться в верованиях евреев того времени. Ибо писалась она прежде всего для них (весь Ветхий завет). Новый Завет писался с целью его дальнейшего распространения среди неевреев. Но в любом случае, Библия - это миропонимание евреев. Т.е. если евреи считали своего "Б-га" мстительным, то именно это они и описали в своём Священном Писании. С этой точки зрения распространение их религии ставит евреев на особое место богоизбранного народа....