Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Сен 18, 2004 12:14 pm
Ashna писал(а):
Альмида.. .я и не буду с вими общаться. Мне это неприятно...
Ashna писал(а):
А сколько раз вас, православную христианку надо просить не делать другому больно, не обижать не унижать его? Или страх Господень нынче совсем не в моде?
Зачем задаёте вопросы, если не желаете со мной общаться?
Альмида, речь идет вовсе не об обычном общении - это было бы не по христиански. Речь идет об общении, давно перешедшем в бесполезный спор и подкалывания друг друга. А спрашиваю почему? Так вот вам еще один пример - христианин вроде как должен каяться в ошибках и должен любить ближнего - вот я и спрашиваю РИТОРИЧЕСКИ , ваше понимание христианство лежит в иной плоскости?
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 19, 2004 2:09 am
Дорогая Ашна, прошу прощения и за себя, ибо и я бываю несдержанным, жёстким, да и поиронизировать люблю, а кроме всего этого я ещё местами и циник "У каждого из нас свои недостатки." (С) Но всё это не злого умысла ради, а лишь по тому, что мы такие, какие мы есть. Не всегда человек может себя проконтролировать, не всегда текстовое сообщение воспринимается с той интонацией, которую вкладывает его автор, да и отношение к той же иронии различно у разных людей. Если в вашем обществе царит мир, покой, взаимная любовь и понимание, то не значит, что и за пределами её всё будет так же, как нам хочется. Такова селяви. Например я не считаю употребление иронии оскорбительным, применительно к себе в том числе, и даже наоборот, с её помощью можно высказать то, что иначе будет выглядеть грубым и даже оскорбительным. Но если кто-то воспринимает иронию в свой адрес как личную обиду, то он вправе попросить других не использовать её. Другой вопрос, получится ли это...
А теперь вернёмся к вопросу. Я тоже присоединюсь к просящим ответить на него. Пожалуйста, хотя бы самой себе. Постараюсь объяснить причины, может это даст тебе мотив для ответа.
Этот вопрос был одним из основных камней преткновения из-за которых я расстался с "ученичеством." В какой-то момент я понял, что доктрина МЦХ не может объяснить мне историю, ведь получалось, что в первом веке Церковь и Христиане были, про них было написано в Библии, а как только Библия заканчивается, так и христианство вместе с ним вплоть до появления Мартина Лютера Я задавал этот вопрос многим, формулируя его как: "А где была Церковь всё это время?" Обычный ответ, это что-то про то, что всегда были люди "преданные Богу" и всё. Единственный человек, который попытался представить мне эту картину был Иван Марченко, но и у него далее Лютера дело не пошло В данном случае даже не важно, имхо, рассматривать Церковь как организацию или как абстрактное объединение людей, хотя, имхо, у них должны быть "взаимоскрепляющие связи" иначе это не соответствует определению Церкви, как Тела Христова. Проблема в том, что не было никаких других организаций кроме ортодоксальной церкви (Западной + Восточной + более мелких) до появления движения реформации. Не было никаких "учеников" в истории, не было никого, кто мечтал бы "обратить мир в одно поколение", хотя ереси и раскольники были всегда. Но не причислять же каждого несогласного с основной линией Церкви к "истинным христианам". Т.е. получается, что до появления протестантов не было альтернативы той церкви которую все знают как Католическую и Православную. Все известные в христианстве люди принадлежали к ней. Все богословские труды, плодами которых вы пользуетесь были написаны в их стенах. Всё то изменение мира, в котором мы живём от язычества к христианской морали и нравственности, было совешаемо их членами и "прихожанами"...
Теперь рассмотрим второй момент. Тут стоит подумать над понятиями "раскол" и "ересь", над тем "как на это смотрит Бог", грех ли это и кто несё за него ответственность, только ли сами раскольники или их последователи тоже. Если первая часть моих обоснований посвящена утверждению, что "Стагнация, как бы это ни понималось, не делает Церковь не-Церковью." То вторая посвящена вопросу реформ. Я хочу прямо спросить, допустимо ли "ставить крест" на церкви, на людях и начинать всё с нуля, с собственного понимания Истины или же нужно реформировать те недостатки которые есть не выходя из общины(конфессии)?
В данном случае, я вижу двойные стандарты среди реформаторов МЦХ. Они хотят изменить свою конфессию и против любых выходов из неё для создания новой, не имеющей недостатков, но в тоже время молчаливо оправдывают все те "революции", которые привели к её возникновению. Ведь не секрет, что вся история МЦХ, как и любого другого нео-протестантского движения, начинается с Реформации и проходит через цепочку расколов. Это ли "чистая совесть"?
Я постарался объяснить причины, по которым я надеюсь на твой ответ, хотя я и немного расширил вопрос. Надеюсь, что я не позволил себе ничего лишнего. Очень прошу, попытайся ответить на это хотя бы самой себе. Не сотавляйте его без внимания и не откладывайте слишком далеко. Я попытался ответить на него, но в рамках МЦХ это у меня не получилось...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Дмитрий, совершенно согласна с тем, что вы написали в качестве "преддверия" - единственное что хочу добавить - так это то, что я не обижалась - искренне говорю вам! Я просто стала замечать, что сама скатываюсь на грубую иронию, почти что стеб - а разве это разговор людей любящих Бога? Мне стало казаться что на то же самое я провацирую Альмиду - и это мой грех, и я прошу прощения за него и это - причина прекращения разговора как я и указала. Никаких демонстративно юношеских "ну и не буду с тобой разговаривать"! Просто для меня ирония - это то, когда вежли во говоришь то, что остальные могут сказать и матом. А какая разница в форме, если содержание почти одно и то же? По крайней мере для меня...
А к вопросу... Ох Дмитрий, этому форума я благодарна за то, что я хотя бы поняла - что жесткие заявления мне не удаются и почти всегда получаются на письме не таковыми, как в голове - заранее прошу простить меня, если ответ опять покажется увиливающим - возможно я просто корявый изъяснитель
А теперь попробую. Я поняла смысл вопроса. И, честно вам скажу - хороший вопрос, я думала над ним.
Стагнация не делает Церковь церковью? Ответить на этот вопрос можно только определив то, что такое "церковь" в этом вопросе?
Если это церковь как конфессия - то стагнация из конфессии не конфессию не делает, она просто примитивизирует ее, угрубляет, отдаляет от Бога, заваривает с перчиком в собственном соку и какие угодно еже упаднические эпитеты можно сюда присовокупить.
Если церковь - как некая конкретная общность людей - конкретная - то... А то же самое. Почему я так думаю? А это значит что люди - тело христово отступились от него. Они вроде как слуги двух, трех, семи господ. Тот в чье имя они крестились, тот чьей смертью они получили прощение и "вход в рай" перестал быть для них идеалом. Перестают ли они быть церковью (в моем понимании) ? Да. На данный момент в моем понимании церковь - это нечто божественное и непознаваемое, да, мы взяли это слово в обиход, но вряд ли мы можем сказать
, что познали смысл его, как и всего того, чего коснулся Господь.
Он сказал - "ты камень" - хорошая тема для рассуждения. Но не главная сейчас. Я постараюсь коротко - и только свои мысли - камень - это вера, основание в сердце - которое как бы из мира неживого, неминяющегося, чего-то что будет долго, почти вовеки таким какое оно сейчас. Камень веры. Жесткое основани. То, что всегда есть на первом месте. Конечно, и Писание подтверждение тому, и с этим камнем можно оступиться и сильно... Но этот камень всегда есть - он зовет, он мотив, он борьба, он поиск и так далее. Это как тревожная кнопка... Кроме того, этот камень драгоценный алмаз. В каком бы сосотоянии человек не был - он сражается за него до последнего. И такой камень в сердце - основание Церкви Господней. Он - то семя, которое Господь может быть хотел посеять. И вот главный момент - мне, тебе, никому - не увидеть этого камня!!! Мы можем видеть его в себе, узнать в деверительной беседе, да и то - все относительно bevjphbntkmyj/ По этому камню только Господь узнает своих. А уж что сделать чтобы Он захотел найти тебя, чтобы камень не потерялся в душе твоей или не зарос мхом... - Писание, "обращайтесь" .
Касаемо появления протестантизма и того, что не были спасеные до него. Хм. ?? БЫЛИ!!! А ваши святые? Пусть у меня есть ирония к отношению к ним, но к ним самим!! НЕт. А просто люди? А крестьяне? Были, были! Господь видит сердце - видит веру!" Господь не законник - он все прекрасно видит насквозь. Он видит как мы распоряжаемся тем, что есть вокруг, тем что он нам дает и т.д. Я верю - Писанию - что Господь каждому "по вере даст" и что "что с верой делается то не осудится". Это сложный разговор - но красная нить моих мыслей - что здесь мы не можем найти эту церквоь. В силу того, насколько разум наш затуманен грехом ли, сильной ли любовью ли.. Но так или иначе - господь не сказал "твоя цель - найти свою церквоь на земле!" - он сказал что-то вроде "найди Бога и веру в него".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах