Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Ср Май 19, 2004 5:48 pm
Прочитала текст по ссылке Дельты о Марии Египетской и преисполнилась восхищения - наша тетка! (извините, если кому-то выбор слов покажется фамильярным, просто с некоторых пор я не выношу велеречивых высказываний, а выражаясь простыми словами, я лучше передаю свою искренность).
Кстати, если кто-то заметил: человек ни разу в жизни не читал Библию и не состоял в религиозных организациях. Просто пошел в пустыню и там реализовался.
И судя по тексту, информация об этой даме была очень скудной, ее канонизировали только на основании рассказа аввы Зосимы. А информацию о себе она строго дозировала. Причем опять же общение с Зосимой контролирвоала тоже она. По сути мы и не знаем о ней ничего. Эх, пообщаться бы с такой дамой...
Кстати, если кто-то заметил: человек ни разу в жизни не читал Библию и не состоял в религиозных организациях. Просто пошел в пустыню и там реализовался.
Вы, наверное, не совсем внимательно прочитали :) Преп. Мария Египетская была (ну, и есть, разумеется) членом Церкви. Если, конечно, Вы считаете Церковь религиозной организацией.
Кстати, житие Марии Египетской читается за богослужением Православной Церкви.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Чт Май 20, 2004 4:54 pm
Из той информации, что я прочитала, очевидно , что ее СЧИТАЮТ членом ПЦ на основании информации доставленной аввой Зосимой. А что думала по этому поводу сама Мария - баальшой вопрос, особенно когда за 47 лет потребности пообщаться со своими братьями и сестрами у нее не возникло.
На самом деле забавно читать разные жизнеописания святых: иногда видно, где интерпретация, а где факты.
По сути ведь что известно - была женщина, жила в пустыне сама по себе, особо от одиночества не страдала. За годы практики в пустыне развила в себе паранормальные способности. Ее увидел один член ПЦ, который естественно на нее смотрел через призму своих взглядов и убеждений. Тем более, что она позволила ему знать о себе только то, что считала нужным. Далее, история обросла подробностями. как это обычно бывает.
Но в целом, Мария мне представляется очень интересным человеком
Из той информации, что я прочитала, очевидно , что ее СЧИТАЮТ членом ПЦ на основании информации доставленной аввой Зосимой.
Ну, ведь Вы-то свои выводы строите на основании той же самой информации. Т.е. одну часть свидетельства принимаете, а другую - не принимаете. Избирательность. И ничуть не более обоснованная, нежели позиция православных, принимающих все свидетельство целиком. Это я не для спора, а просто для размышления.
Катрина писал(а):
На самом деле забавно читать разные жизнеописания святых: иногда видно, где интерпретация, а где факты.
Абсолютно с Вами согласен. Скажем Ваше мнение в данной теме - пример интерпретации :)
Катрина писал(а):
По сути ведь что известно - была женщина, жила в пустыне сама по себе, особо от одиночества не страдала. За годы практики в пустыне развила в себе паранормальные способности.
Мне очень жаль, что от Вашей интерпретации жития ускользнул важнейший факт. За эти десятилетия в пустыне преп. Мария развила в себе одну совершенно нормальную способность. Всем нам доступную, но часто совершенно непосильную, - покаяние. А затем, или вместе - радость о Господе.
Катрина писал(а):
Тем более, что она позволила ему знать о себе только то, что считала нужным.
И увы, лишь авве Зосиме, а ни Вам, ни мне, ни кому-либо еще она не дала знать о себе ничего другого. Наверное, чтобы мы, начиная домысливать, отдавали себе отчет в том, что это лишь наши домыслы.
Катрина писал(а):
Но в целом, Мария мне представляется очень интересным человеком:)
Совершенно верно.
Преподобная мати Мария, моли Бога о нас!
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Пт Май 21, 2004 11:31 pm
Цитата:
Ну, ведь Вы-то свои выводы строите на основании той же самой информации. Т.е. одну часть свидетельства принимаете, а другую - не принимаете. Избирательность.
Дык, а кто спорит. Я и хочу показать, как по-разному можно понимать одну и ту же информацию. И моей трактовкой дело не ограничивается. Кто же интепретирует правильнее всех? И на каком основании он/она так считает?
Цитата:
И ничуть не более обоснованная, нежели позиция православных, принимающих все свидетельство целиком. Это я не для спора, а просто для размышления.
Знаешь, как историки получают информацию из мифов? (Да, на всякий случай, я не говорю, что жизнеописание Марии Египетской - миф. Я просто применяю метод). Они отделяют интерпретации от реальных фактов путем логического анализа. Если брать свидетельство целиком, то возникает ряд логических противоречий:
например, вот ты говоришь, что Мария была членом ПЦ. На основании чего мы можем сделать такой вывод? На основании информации Зосимы, что она 1) считала его более подходящим для благословления, так как он был пресвитер
2) специально перешла Иордан. чтобы причаститься.
3) цитировала библию, не читая
4) скромность и уничижение
С другой стороны. человек 47 лет не контактировал с окружающими, в том числе и с ПЦ. И, видимо, не чувствовал в этом потребности. Странное членство в церкви получается. Увидев Зосиму, Мария пошла на контакт только тогда, когда он ее догнал. Если бы не настойчивость Зосимы, то контакта бы не произошло. О чем это говорит? О том, что по сути общение с единомышленниками ей было не нужно, а может, они единомышленниками и не были
1) благословление. Представьте себе человека, который 47 лет никого не балгословлял и не был благословляем. Опять же, наверное, ей было это не нужно. А тут ее преследует по пятам назойливый пресвитер, умоляя его благословить. Она, понимая, что это важно в первую очередь ему, предлагает ему благословить ее, так как в ритуалах он разбирается явно лучше. Потом увидев, что доводы не действуют и желая покончить с навязчивым Зосимой, она его благословляет.
2) с причащением та же ситуация. Сложно представить себе, что человек, не нуждавшийся в причащении 47 лет, вдруг внезапно начинает придавать этому значение. Так что данный факт кажется не очень достоверным.
3) возможно, она просто произносила истины, открывшиеся ей в процессе духовной практики. Учитывая то, что все мистики говорили приблизительно одно и тоже, а Библия зафиксировала часть этого живого знания, это неудивительно. недаром, некоторые мастера дзен, к примеру, считают Иисуса буддой на основе библейских текстов.
4) умаление себя. Ну, эта вещь распространенная не только в христианстве. Кроме того, возможно, Марии было уже действительно не важно, чтобы ее считали кем-то, и эту мысль она пыталась донести до Зосимы. Зосима, не будучи столь продвинут, интерпретировал это как уничижение.
Вобщем, Мария очень похожа на индийского аскета. Они тоже уходили в пустыню, практически не ели, развивали сверхъестественные способности, не носили одежды. Людское признание их не волновало, и в обществе они не нуждались.
Это был пример возможной интепретации имеющейся информации
И на самом деле мы не знаем, что происходило в реальности. Что именно говорила Мария, а что было добавлено позже (знаете, как испорченный телефон). Каким образом удалось избежать искажения? Факт пока такой, что информация - это прежде всего проекция Зосимы, пропущенная через его мировоззрение, ценности и верования. Чего-то он, вполне, мог и не заметить,а что-то, наоборот, мог добавить.
Разумеется, никто не запрещает верить, что никаких искажений не было. Хотя непонятно, каким образом их удалось избежать.
Цитата:
Мне очень жаль, что от Вашей интерпретации жития ускользнул важнейший факт. За эти десятилетия в пустыне преп. Мария развила в себе одну совершенно нормальную способность. Всем нам доступную, но часто совершенно непосильную, - покаяние. А затем, или вместе - радость о Господе.
Вот радость я как раз заметила и то, что она сумела измениться - тоже. Но почему вы считаете. что это возможно только в рамках ПЦ? В буддизме такие случаи тоже были. В исламе тоже, вероятно. Покаяние возможно не только в рамках ПЦ, поэтому ничего не гооврит о ее членстве.
Цитата:
увы, лишь авве Зосиме, а ни Вам, ни мне, ни кому-либо еще она не дала знать о себе ничего другого. Наверное, чтобы мы, начиная домысливать, отдавали себе отчет в том, что это лишь наши домыслы.
И тот, наверное, понял в меру своих возможностей.
Не воспринимайте мой пост слишком серьезно. Просто получается. что мы ничегошеьки не знаем о тех, кого считаем святыми.
А я сама ищу (ИМХО, и нахожу) массу сходства между православием и индуизмом, буддизмом и другими течениями.
Последний раз редактировалось: Катрина (Сб Май 22, 2004 9:58 am), всего редактировалось 1 раз
Народ,давайте не превратим эту тему в битву.ИМХО,может получиться очень интересный разговор о духовной практике различных традиций,их сходствах и различиях.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Сб Май 22, 2004 10:01 am
Битвы не будет. Мой пост - всего лишь моя возможная интерпретация без всякой претензии на истину. . В прочем, позиция другой стороны - такая же интепретация. Зачем бодаться из-за интерпретаций?
Если брать свидетельство целиком, то возникает ряд логических противоречий:
например, вот ты говоришь, что Мария была членом ПЦ. На основании чего мы можем сделать такой вывод? <...> С другой стороны. человек 47 лет не контактировал с окружающими, в том числе и с ПЦ. И, видимо, не чувствовал в этом потребности. Странное членство в церкви получается. Увидев Зосиму, Мария пошла на контакт только тогда, когда он ее догнал. Если бы не настойчивость Зосимы, то контакта бы не произошло. О чем это говорит? О том, что по сути общение с единомышленниками ей было не нужно, а может, они единомышленниками и не были
Катрина, чтобы применять логику, надо сначала определиться с фактами. Вы, видимо, основы знаний о Церкви получили в ЦХ (это не упрек, конечно же), где считалось, что отсутствующий на собрании в течение более чем десяти дней уже отрезан. Православие же ведет речь в первую очередь о духовном, мистическом единстве членов Церкви, которое подается им в Таинствах Церкви. Не только преп. Мария, но и многие другие православные подвижники проводили жизнь в полном уединении, иногда - по многу десятков лет. Это было добровольное уединение не ради презрения к ближним, не ради выделения "чистого от нечистых", а ради Бога и молитвы за ближних. Преп. Сергий Радонежский ушел в глухие леса отнюдь не ради "колонизации севера России", и он вовсе не ждал, что туда к нему стекутся ученики, он искренне хотел уединения, пустыни (от слова "пусто"). И чрезвычайно почитаемый и "читаемый" нынешними православными святой - Феофан Затворник, живший в позапрошлом веке, более десяти последних лет своей жизни провел в полном добровольном затворе. Т.е. никуда вообще не выходил из своих комнат и ни с кем не втречался (а до этого еще много лет провел так же, но позволяя себе выход на балкон).
И многие из древних подвижников принимали Причастие один-два раза в жизни, или в начале своего подвига, или только уже в конце земной жизни. Это потому, что дары Божии, подаваемые в Таинствах, тем более в Таинстве Тела и Крови, - неотъемлемы. Бог никогда не делает ничего, чтобы то, что человек в Таинстве получил, у него отнялось. Человек - тот может. Эти же люди вели святую жизнь, вся ее первая или даже бОльшая половина была подготовкой к принятию Таинства. Вот мы, нынешние православные, неделю или, там, три дня "говеем" - особо готовимся к Причастию. А святые полжизни готовились к этому Великому Таинству, и уж, приняв его, так блюли себя, что всю оставшуюся жизнь хранили в себе неотъемлемо этот Божий дар.
Протестанты часто ругают монашество вообще и отшельничество особенно. Дескать, говорят, любви к людям в этом нет. На самом же деле, в самой этой критике нет понимания молитвы. Молитва воспринимается как что-то служебное. А для православных подвижников благочестия молитва есть жизнь.
Катрина писал(а):
1) благословление. Она, понимая, что это важно в первую очередь ему, предлагает ему благословить ее, так как в ритуалах он разбирается явно лучше.
Авва Зосима, преп. Мария и все православные верят, что благословение - это не пустой ритуальный жест. У Вас как-то непонятно совсем. "Она, понимая, что это важно ему, предлагает ему благословить ее". Чего важно то? Разве авва Зосима бегал за преп. Марией, чтобы ее благословить? Напротив, он хотел от нее получить благословение. Ему это было важно. Логики как раз абсолютно нет в том чтобы сказать человеку "ну коль скоро это так важно для тебя, чтобы я дал тебе сто рублей, а у меня нету, то так и быть, дай ты мне сто рублей". Возможно, по сути, преп. Марии и не нужно было это иерейское благословение, мы-то понимаем, что она была святая, а про авву Зосиму, может и знаем теперь только благодаря этому его рассказу. Но она, хоть и прожила сорок лет в пустыне, знала - что есть благословение, почтила его, а сама по истинному смирению не считала себя вправе кого-либо благословлять.
Катрина писал(а):
3) возможно, она просто произносила истины, открывшиеся ей в процессе духовной практики. Учитывая то, что все мистики говорили приблизительно одно и тоже, а Библия зафиксировала часть этого живого знания, это неудивительно.
Возможно. А возможно было не так, как нам кажется, а прямо так, как сказал авва Зосима - она именно цитировала Священное Писание христиан.
Катрина писал(а):
недаром, некоторые мастера дзен, к примеру, считают Иисуса буддой на основе библейских текстов.
Не спец в дзен, не знаю.
Катрина писал(а):
4) умаление себя. Ну, эта вещь распространенная не только в христианстве. Кроме того, возможно, Марии было уже действительно не важно, чтобы ее считали кем-то, и эту мысль она пыталась донести до Зосимы. Зосима, не будучи столь продвинут, интерпретировал это как уничижение.
Я написал вовсе не про умаление себя, а про покаяние. Покаяние перед Личным Богом - в такой степени, как это присутствует в христианском монашестве, этого более нет в аскетической практике ни одной религии.
Катрина писал(а):
Вобщем, Мария очень похожа на индийского аскета. Они тоже уходили в пустыню, практически не ели, развивали сверхъестественные способности, не носили одежды.
Я могу только повторить - абсолютно не ради этого православные отшельники уходили в пустыню. Пока Вы не разберетесь - ради чего же, Вы нашего монашества не поймете :)
Катрина писал(а):
Факт пока такой, что информация - это прежде всего проекция Зосимы, пропущенная через его мировоззрение, ценности и верования. Чего-то он, вполне, мог и не заметить,а что-то, наоборот, мог добавить.
Авва Зосима вполне мог исказить детали. Это никак не скажется на главном. Даже если бы современные ученые со всей очевидностью доказали, что, например, послания Петра написаны не апостолом Петром, Церковь все равно не исключила бы их из Канона Священного Писания и не перстала бы читать. В принятии или непринятии православными того или иного факта есть еще один момент, которого нет ни в западном протестантизме, ни в восточных религиях. Вера Церкви. Церковь есть Тело Христово, единый организм. Как Целое, Церковь органично что-то принимает как свое и правду, что-то отвергает как чуждое и ложь. Так, убедительные для своего времени аргументы еретиков, часто подтвержденные даже специально подобранными Соборами, Церковь отвергла. А суждения многих по виду - одиночек, приняла как свои и живет ими на протяжении веков. Для нас церковного свидетельства достаточно (тем более, если оно, как я постарался показать, никак не менее логично, нежели внешняя интерпретация)
Катрина писал(а):
Вот радость я как раз заметила и то, что она сумела измениться - тоже. Но почему вы считаете. что это возможно только в рамках ПЦ? В буддизме такие случаи тоже были. В исламе тоже, вероятно. Покаяние возможно не только в рамках ПЦ, поэтому ничего не гооврит о ее членстве.
Давайте так. Вы меня просветите, как неспециалиста - перед кем кается буддист, в чем он кается, и что понимает под покаянием? И мы поймем, что между православным монахом и буддистом - "дистанция огромного размера".
Мусульман привлекать не станем, ибо наверняка они каются, но преп. Мария жила в Палестине в сер. IV-го - начале V вв., а ислам зародился в VII в.
Катрина писал(а):
Не воспринимайте мой пост слишком серьезно. Просто получается. что мы ничегошеьки не знаем о тех, кого считаем святыми.
Не воспринимаю. Именно, что Ваш пост подтверждает, что Вы пока ничегошеньки не знаете о тех, кого мы считаем святыми. Обобщения здесь преждевременны. Но это, конечно, не упрек, и поправимо. Читайте, разбирайтесь.
Катрина писал(а):
А я сама ищу (ИМХО, и нахожу) массу сходства между православием и индуизмом, буддизмом и другими течениями.
М.б. пора заняться поисками различий? :)
Со своей стороны скажу - воспринимайте мой пост серьезно, но на его законном месте - не более как полемику в И-нете. Простите, что много написал, и простите, если пытался чему-то учить, - это не мое дело. Я всегда радуюсь, когда вижу, что люди читают жития святых, пытаются анализировать. Это доброе чтение. Спасибо Вам за полезный разговор.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Вт Май 25, 2004 6:08 pm
Цитата:
Катрина, чтобы применять логику, надо сначала определиться с фактами. Вы, видимо, основы знаний о Церкви получили в ЦХ (это не упрек, конечно же), где считалось, что отсутствующий на собрании в течение более чем десяти дней уже отрезан.
ЦХ абсолютно не давала нормальных богословских знаний, и вы это прекрасно знаете. Со своей стороны я не настолько пока серьезно отношусь к православию, чтобы тратить на его глубокое изучение время и пока не уверена, что буду это делать. Просто есть информация, а именно православное свидетельство, на которое я смотрю со своей точки зрения. При этом с традиционной точкой зрения ПЦ она совпадать не обязана.
А к отшельничеству я отношусь как раз положительно.
Цитата:
Православие же ведет речь в первую очередь о духовном, мистическом единстве членов Церкви, которое подается им в Таинствах Церкви.
Сергей, а как лично вы поинмаете это духовное, мистическое единство? Написано красиво, изложили вы хорошо, но мне был бы ценен ваш личный опыт. Как вы сами его ощущаете и ощущаете ли?
Цитата:
И многие из древних подвижников принимали Причастие один-два раза в жизни, или в начале своего подвига, или только уже в конце земной жизни. Это потому, что дары Божии, подаваемые в Таинствах, тем более в Таинстве Тела и Крови, - неотъемлемы. Бог никогда не делает ничего, чтобы то, что человек в Таинстве получил, у него отнялось. Человек - тот может. Эти же люди вели святую жизнь, вся ее первая или даже бОльшая половина была подготовкой к принятию Таинства. Вот мы, нынешние православные, неделю или, там, три дня "говеем" - особо готовимся к Причастию. А святые полжизни готовились к этому Великому Таинству, и уж, приняв его, так блюли себя, что всю оставшуюся жизнь хранили в себе неотъемлемо этот Божий дар.
Понимаете, когда люди начинают доказывать, что есть правильно, не имея соответствующего опыта, появляется масса возможностей для заблуждений. Пока у вас не будет соответствующего опыта подвижничества и такого редкого причащения, вы не сможете сказать, что значило оно для подвижников. Это в любом случае превратится в пересказывание чужих слов без истинного понимания предмета. Возможно, некоторые писания можно понять только на определенном уровне, как суфийские обучающие истории, к примеру.
Цитата:
Протестанты часто ругают монашество вообще и отшельничество особенно. Дескать, говорят, любви к людям в этом нет. На самом же деле, в самой этой критике нет понимания молитвы. Молитва воспринимается как что-то служебное. А для православных подвижников благочестия молитва есть жизнь.
Это потому что у них не было соответствующего опыта. Не обижайтесь на них. Они действуют на внешних уровнях. Православие больше обращает внимания на мистический опыт.
Цитата:
Авва Зосима, преп. Мария и все православные верят, что благословение - это не пустой ритуальный жест. У Вас как-то непонятно совсем. "Она, понимая, что это важно ему, предлагает ему благословить ее". Чего важно то? Разве авва Зосима бегал за преп. Марией, чтобы ее благословить? Напротив, он хотел от нее получить благословение. Ему это было важно. Логики как раз абсолютно нет в том чтобы сказать человеку "ну коль скоро это так важно для тебя, чтобы я дал тебе сто рублей, а у меня нету, то так и быть, дай ты мне сто рублей". Возможно, по сути, преп. Марии и не нужно было это иерейское благословение, мы-то понимаем, что она была святая, а про авву Зосиму, может и знаем теперь только благодаря этому его рассказу. Но она, хоть и прожила сорок лет в пустыне, знала - что есть благословение, почтила его, а сама по истинному смирению не считала себя вправе кого-либо благословлять.
Да, не очень понятно получилось. Попробую изложить еще раз. Важно благословиться было кому? Зосиме. Потому что он считал Марию более продвинутой. Мария себя таковой не считала, ей уже было понятно, что «что наверху, то и внизу». А когда за ней бегает мужик с воплями: «Благослови меня», можно ему попробовать это объяснить, попросив именно его дать благословление. К сожалению, до него не дошло и ей пришлось его благословить, чтобы отвязался.
Цитата:
Возможно. А возможно было не так, как нам кажется, а прямо так, как сказал авва Зосима - она именно цитировала Священное Писание христиан.
Возможно. А возможно Священное Писание христиан содержит в себе часть той истины, которая открывается всякому практикующему независимо от религиозной и церковной принадлежности.
Цитата:
Я написал вовсе не про умаление себя, а про покаяние. Покаяние перед Личным Богом - в такой степени, как это присутствует в христианском монашестве, этого более нет в аскетической практике ни одной религии.
И в чем преимущество?
Цитата:
Я могу только повторить - абсолютно не ради этого православные отшельники уходили в пустыню. Пока Вы не разберетесь - ради чего же, Вы нашего монашества не поймете
Я, кстати, нигде не писала, что индийские аскеты уходили в пустыню именно ради этого. Уходили они познать Бога. Возможно, у христианских отшельников и индийских аскетов было гораздо общих целей. Так что ваши же слова вам и переадресую
Цитата:
Пока Вы не разберетесь - ради чего же, Вы нашего монашества не поймете
Цитата:
Авва Зосима вполне мог исказить детали. Это никак не скажется на главном.
Что есть главное, Сергей?
Цитата:
Как Целое, Церковь органично что-то принимает как свое и правду, что-то отвергает как чуждое и ложь. Так, убедительные для своего времени аргументы еретиков, часто подтвержденные даже специально подобранными Соборами, Церковь отвергла. А суждения многих по виду - одиночек, приняла как свои и живет ими на протяжении веков.
А вы никогда не задумались, как происходило принятие подобных решений, так сказать, фактически, на оперативном уровне? Или вы просто прнинимаете то, что дают, не думая? Мне было бы интересно знать, каким образом происходило принятие одной и отвержение другой информации. Кто принимал решения? Патриарх? Некий избирательный орган?
Цитата:
Давайте так. Вы меня просветите, как неспециалиста - перед кем кается буддист, в чем он кается, и что понимает под покаянием? И мы поймем, что между православным монахом и буддистом - "дистанция огромного размера".
Давайте, вы мне ответите на вопрос , зачем, по-вашему, нужно покаяние? С практической точки зрения? Моя концепция покаяния близка некой православной притче, которую мне посчастливилось зачитать несколько лет тому назад. К сожалению, не помню ни автора, ни источника. Помню, что я тогда удивилась тому, какие здравые мысли могут быть в православии.(высокомерна была по молодости). Перескажу своими словами:
в одной пустыни жила группа монахов. Двоих из них отправили в город за покупками. И оба умудрились серьезно в городе согрешить. Вернувшись, они рассказали об этом общине и их заперли на определенный срок в кельях для осуществления покаяния. Один монах молился в первый день и просил прощения у Бога, на следующий день он начал петь песни и пел их до конца своего периода покаяния. Другой начал плакать перед Богом, молиться, бить себя в грудь и поступал так весь свой срок покаяния.. И те братья, которые слушали у келий, думали, что второй монах гораздо круче в покаянии, чем первый. А первый привел их в состояние некоторого недоумения – типа, что за фигня вместо правильного процедурного покаяния. Вобщем. когда монахов выпустили, то первый более не чувствовал никакой вины и приступил к своему служению с удвоенной энергией, преуспел и в конечном итоге стал настоятелем общины. А второй так и не смог раскаяться, покинул обитель и погряз в грехах.
В общем, суть не в процедуре, ни в том, в чем или перед кем каяться, а в конечном результате – смог человек измениться или нет.
Цитата:
Мусульман привлекать не станем, ибо наверняка они каются, но преп. Мария жила в Палестине в сер. IV-го - начале V вв., а ислам зародился в VII в.
Типа, по сроку давности не подходят? А там очень и очень мудрые люди есть. Суфии те же.
Цитата:
Именно, что Ваш пост подтверждает, что Вы пока ничегошеньки не знаете о тех, кого мы считаем святыми. Обобщения здесь преждевременны.
Да, должна признать, что православной литературы я читала немного. Возник вопрос: а что именно нужно узнать о тех, кого вы считаете святыми? Допустим, что я прочитаю еще массу биографий и их интерпретаций – что мне это даст? Это увеличит мою эрудированность, но, мне кажется, ни на йоту не приблизит меня к данным личностям. Такие вещи читать без соответствующей практики – бесполезно, а часто даже вредно, так как приводит к духовному высокомерию. Человек не имея опыта, начинает в это верить и отрицать все другие точки зрения. Что вам дает такое чтение с точки зрения практической или вы практикуете что-то еще помимо чтения?
Цитата:
Но это, конечно, не упрек, и поправимо. Читайте, разбирайтесь.
А что это тогда? С какой целью вы это написали? И что бы на вашем месте ответила Мария Египетская? (я не обиделась, так хихикаю).
Цитата:
М.б. пора заняться поисками различий?
А различия очевидны. Обычно они проявляются на процедурном и теоретическом уровне. Типа, на каком языке молиться, сколько раз, кого считать Богом, а кого нет, кто пророк, а кто сын Бога и т.д. Сами знаете. Вобщем, от ума они все идут.
На более высоких уровнях все эти мелочи отбрасываются, остается только Бог. Я читала как-то житие митрополита Черниговского (не помню, как зовут), так он иногда такие дзенские коаны выдавал.
Цитата:
Со своей стороны скажу - воспринимайте мой пост серьезно, но на его законном месте - не более как полемику в И-нете.
А зачем вам, чтобы ваш пост воспринимали серьезно? Почему для вас это значимо?
Цитата:
Простите, что много написал, и простите, если пытался чему-то учить, - это не мое дело.
Да? По-моему, вы это с таким удовольствием делали. Впрочем, когда считаешь, что прав, с этим чертовски сложно бороться. У меня такое тоже еще бывает.
Цитата:
Я всегда радуюсь, когда вижу, что люди читают жития святых, пытаются анализировать. Это доброе чтение. Спасибо Вам за полезный разговор.
И вам спасибо.
А вообще-то хотелось бы пообщаться с теми, у кого опыт подвижничества есть. Говорят, среди них даже сейчас есть весьма и весьма продвинутые люди.
Катрин,хотите почитать о православии что-то такое что не являеться интерпритацией,так это же проще простого найти.Ну хоть бы из общедоступного Авву Дорофея или свт.Игнатия Брянчанинова.Цель книг и есть-передать личный опыт.Очень кстати любопытное,ИМХО,чтение.
У Вас две истории сложились в одну. Начало верное, в общем, обычное, - пошел монах в город и там соблудил. В данном случае - два монаха.
История 1. Обоих по возвращении в монастырь поместили в келии для длительного покаяния. По прошествии установленного времени один из них вышел изможденным от слез, другой - сияющим от радости. На вопрос, чем же они занимались в отведенное время, первый сказал - я рыдал и молил Господа о том, чтобы Он простил мне мой грех. Второй же - я славил Бога и воздавал Ему хвалу за то, что Он простил мне мой грех. Настоятель и братия монастыря посовещались и решили: оба пути - достойные.
История 2. Возвращаясь из города, один из монахов кричит и рвет на себе волосы, а второй - поет хвалебные псалмы. Чему ты радуешься - восклицает первый, разве ты не помнишь, что было вчера в Александрии? А что Александрия - спрашивает второй - достойный и богоспасаемый град... и т.п. - первый в ужасе от содеянного, второй - отрицает, что они вообще совершили что-либо предосудительное. Первый - изрыгает проклятия на свою никчемную жизнь, второй - славит Бога в песнях. Наконец, не выдержав, первый накинулся на своего радостного собрата и жестоко его избил, обвиняя в том, что сам сатана, видно, помутил его разум, коль скоро он рад, когда надобно сокрушаться. На что второй ответил, что неясно, чей же разум помутил враг, если один - в гневе скрежещет зубами, а второй радостно славит Бога и всякую тварь. В результате, первый решил, что так как он монах, то совершенный им блуд есть хула на Духа Св., за что нет ему прощения, бежал в город, где окончательно развратился и кончил жизнь без покаяния. Второй же, хваля Бога, вернулся в обитель, подвизался многими подвигами, а к концу жизни даже обрел дар исцеления болезней.
Общее здесь то, что у всех этих монахов было одно понимание греха - "мерзость пред Господом, всякий, делающий это" (хотя и разное понимание прощения). Суть христианского покаяния - в том, что его не бывает без Второго участника - Милостивого и Прощающего Бога. И перемены ума кающегося. Вот этого-то, насколько я понимаю, близко не может быть в буддизме.
Уважаемая Катрина! Вы задали мне большие и важные вопросы, на которые невозможно дать развернутые ответы в Интернет-формате. Именно потому я написал, что отношусь к написанному серьезно, что Ваша тема показалась мне не пустым трепом. Если же Вы, как Вы говорите, пока не уверены в необходимости "плотного" интереса к православию с Вашей стороны, то не стоит, возможно, развивать разговор просто ради самого разговора. Я не имею формулировок, чтобы описать Вам свой скудный мистический опыт, извините. Люди, лучше меня, умеют формулировать это словами, я - нет.
Чтобы почувствовать, кто такие святые, с ними надо вступить в общение. Само по себе чтение житий мало что даст. Не знаю, можно ли сейчас найти подвижников, подобных преп. Марии, или авве Зосиме, среди живущих. Есть-то они безусловно. Но святые ВСЕ живы. И они нам говорят, в первую очередь, в своих трудах, да и напрямую, в конце концов. И мы им можем говорить - в наших молитвах. Я Вас, Боже упаси, не агитирую. Просто говорю - есть такой путь, и он - единственно доброкачественный, чтобы узнать православных святых.
Самоее доступное нам, повторю, - читать сами слова святых подвижников. Авву Дорофея, Ефрема Сирина, о. Иоанна Кронштадтского и других.
Еще раз прошу простить за возможную резкость моих выступлений.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Ср Май 26, 2004 9:58 pm
Сергей, большое спасибо за ответ. Прочитала притчи с огромным интересом. Возможно, был и третий вариант .
ЧТо касается
Цитата:
Суть христианского покаяния - в том, что его не бывает без Второго участника - Милостивого и Прощающего Бога. И перемены ума кающегося. Вот этого-то, насколько я понимаю, близко не может быть в буддизме.
В буддизме действительно не присутствует Бог. Но перемена ума случается, и происходит не менее эффективно, чем в православии. Во всяком случае, ненависть и борьба с грехом в свое время не привели меня к какому-либо значительному прогрессу. В то же время, обычная практика медитации здорово помогла мне избавиться от гнева и стать более любящей. Кроме того, на эту тему имеется соответсуующая литература. Для дзен литератруа вторична по отноешнию к личному опыту. Позвольте задать вам вопрос: почему вы делаете категоричные утверждения, не имея соответсвующих знаний о буддизме? Я не обвиняю, но мне кажется перед тем, как что-либо утверждать, хорошо бы предмет проверить самолично.
Цитата:
Если же Вы, как Вы говорите, пока не уверены в необходимости "плотного" интереса к православию с Вашей стороны, то не стоит, возможно, развивать разговор просто ради самого разговора.
Видите ли, Сергей, я уважаю православие и считаю, что в его рамках вполне возможно реализовать свою духовную жизнь. В то же время, я считаю, что другие религии в этом отношении ничем не хуже, как и не лучше. И подобное религиозное разнообразие, вероятно, обусловлено человеческой индивидуальностью - каждый выбирает то, что ему ближе. Вы выбрали для себя православие - я уважаю ваш выбор.
Что касается моего интереса, то я его безусловно испытываю, хотя , скорее, к некоторым избранным аспектам православия, нежели к доктрине, как таковой. (имею, знаете ли, эдакое неприятие доктрин, поскольку в каждой из них проскальзывает где явно, где намеком что-то типа - "наша религия - самая ведущая к Богу"). Когда подобное отношение проявляется у адептов любой религии, мне оно представляется высокомерием и элементарным неуважением к вере и пути других людей.
Возможно, мой искренний интерес не вписывается в рамки вашего представления о "правильном и надлежащем" изучении православия. Если это для вас неприемлемо, вы всегда можете выйти из дискуссии.
Цитата:
Но святые ВСЕ живы. И они нам говорят, в первую очередь, в своих трудах, да и напрямую, в конце концов. И мы им можем говорить - в наших молитвах. Я Вас, Боже упаси, не агитирую. Просто говорю - есть такой путь, и он - единственно доброкачественный, чтобы узнать православных святых.
Как впрочем, и буддийские бодхисаттвы. (надеюсь, я вас не оскорбила упоминанием нечестивых аналогов православных святых. Просто очень похоже.)
Цитата:
Самоее доступное нам, повторю, - читать сами слова святых подвижников. Авву Дорофея, Ефрема Сирина, о. Иоанна Кронштадтского и других.
Обязательно почитаю. В инете, кстати, есть? [/quote]
Уважаемая Катрина!
Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "доктрина". Если речь идет о вероучении той или иной религии, то, уверяю Вас, Вам никак не получится понять эту религию без внимательного рассмотрения ее доктрины, т.е. главных моментов учения. Поверьте, это только на первый взгляд кажется, что обряды и ритуалы всех религий различаются, а внутренняя сердцевина аппелирует к одним и тем же ценностям. При внимательном рассмотрении выясняется, что обряды-то и ритуалы как раз очень часто бывают похожи, а вот цели различаются принципиально. Суть христианства и устремлений христиан может быть выражена словами Самого Христа - "Аз есмь Путь и Истина и Жизнь. Никто не приходит к Отцу кроме как Мною" (т.е. "через Меня"). Центр христианства - Бог - Личность. В то время, как буддиста, в оригинале, вопрос о наличии или отсутствии в мире богов не интересует вовсе. Для его пути это неважно. И это, повторю, - принципиальное различие. Разве я не прав?
Конечно же, человек волен избрать себе любую веру. Кто бы спорил. Главное, чтобы выбор был обоснованным.
"Душеполезные поучения" Аввы Дорофея, безусловно, есть в сети, равно и "Моя жизнь во Христе" о. Иоанна Кронштадтского, помню, находил простым набором в Яндексе. Хотя сам я такие книги с монитора не читаю, но это дело вкуса.
Желаю Вам полезного чтения!
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Пн Май 31, 2004 10:19 pm
Спасибо за ссылки. Читаю по-маленьку.
Относительно доктрин и вероучений
Цитата:
Если речь идет о вероучении той или иной религии, то, уверяю Вас, Вам никак не получится понять эту религию без внимательного рассмотрения ее доктрины, т.е. главных моментов учения. Поверьте, это только на первый взгляд кажется, что обряды и ритуалы всех религий различаются, а внутренняя сердцевина аппелирует к одним и тем же ценностям.
Вы абсолютно правы с точки зрения логики. Если анализировать различные вероучения, то концепции совершенно разные. В христианстве на концептуальном уровне существует Бог-Личность и Христос, который читается единственным верным путем к Богу. В буддизме и индуизме - Атман/Брахман - абсолют, включающий в себя все и вся. На этот предмет существует огромное количество литературы, и приверженцы-интеллектуалы различных религий продолжают производить тонны религиозных и околорелигиозных измышлений.
Но является ли концепция внутренней сердцевиной вероучения? Когда человек начинает искать Бога, собственно, имеется ощущение где-то в глубине нехватки чего-то важного, желания это что-то познать. Иначе жизнь воспринимается пустой. Эту жажду можно назвать разными именами - поиск Бога, стремление узнать свою истинную природу и т.д.и т.п. В зависимости от выбранного мировоззрения. Часто люди выбирают вероучение, соглашаются с некой концепцией. Из моего опыта и общения со многими верующими таинственная неудовлетворенность, с которой все началось, периодически-таки просыпается. Верующие объясняют это своей греховностью и продолжают жить, как жили раньше.
Если брать буддизм, то там тоже есть различные аспекты вероучения, как -то Махаяна, Хинаяна, Ваджраяна. Люди читают книги, молятся, выполняют ритуалы. На этом уровне с христианством и исламом имеется масса концептуальных различий.
Есть дзен - где люди фокус делают на практике, подвижничестве. ТО есть они путем духовной практики проходят тот же путь, что и Шакьямуни Гаутама, пытаясь понять на собственном опыте, в чем смысл жизни, кто такой Бог, что такое истинная природа и кто они сами. Список формулировок может быть бесконечным, но ,практикуя, человек понимает относительность словесных концепций. Слова исчезают, так как истина не может быть выражена словами. Вернее. то, что для одного человека может быть истиной, выраженной в словах, другим человеком может быть извращено. Примеров тому в том же христианстве ( и не только в христианстве - тьма).
Практики и подвижники существуют во всех религиях. В исламе это суфии, которые оставили фантастическое наследие. Если вам попадутся уфийские истории - не относитесь к ним с надменностью.
Долгое время я думала, что таких людей нет в православии. Оказалось - есть. Это те, кого вы называете святыми. Когда человек уходил из мира, чтобы познать себя и познать Бога. Концепции становятся ненужны. Помните, есть такая притча (извините, опять своими словами пересказываю):
Один епископ объзжал свою территорию с целью проверки. И его маршрут включал посещение острова. где жили три старца -отшельника. Приехав туда, он услышал, что они молились Богу как-то очень не по уставу. ЧТо-то типа: "Вас трое: Отец, сын и Дух Святой и нас трое". Епископ сделал им наставление, как правильно молиться, которое было смиренно принято. Видя. что все в порядке. епископ сел на кораблю и отчалил. Через некоторое время он увидел, что с острова за кораблем по воде бегут три фигуры. В них он узнал старцев. Они пристыковались и попросили епископа повторить слова правильной молитвы, так как они ее забыли. На что епископ ответил: "Как молились, так и молитесь".
В других вероучениях масса подобных историй. Да, собственно, какая концепция могла выразить божественное?
Вобщем, ИМХО, чтобы познать Бога, нужна практика. И общение с подвижниками. Неважно, к какому вероучению они принадлежат. ИМХО, на определенном уровне святые различные религий найдут между собой общий язык гораздо быстрее, чем с приверженцами доктрин собственного мировоззрения.
Простите за длинный текст. Хотелось выразить словами мысль. не знаю. насколько хорошо получилось.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июн 01, 2004 12:34 pm
Катрина писал(а):
Вобщем, ИМХО, чтобы познать Бога, нужна практика. И общение с подвижниками. Неважно, к какому вероучению они принадлежат.
Вот и замечательно. Определитесь с тем, какое из направлений вам лучше выбрать в буддизме, веданте, исламе или где там еще - и двигайтесь в этом направлении. Лучше быть последовательным практикующим буддистом, чем непоследовательным непрактикующим православным.
Катрина писал(а):
ИМХО, на определенном уровне святые различные религий найдут между собой общий язык гораздо быстрее, чем с приверженцами доктрин собственного мировоззрения.
Истинно так.
«Отец Савва никогда не здоровался с буддистами, когда те заходили в его монастырь, потому что он боялся оскорбить их религиозные взгляды. Ведь по верованиям буддистов не существует ни их самих, ни тех, кто с ними здоровается».
Вы абсолютно правы с точки зрения логики. Если анализировать различные вероучения, то концепции совершенно разные. В христианстве на концептуальном уровне существует Бог-Личность и Христос, который читается единственным верным путем к Богу. <...> Но является ли концепция внутренней сердцевиной вероучения? <...> Часто люди выбирают вероучение, соглашаются с некой концепцией.
В христианстве Бог-Личность и Христос существует не на концептуальном уровне. А на вполне реальном, практическом. Я верю не в концепцию "Иисус Христос, как Сын Божий". Видите ли, концепцию можно принимать умом, логически с ней соглашаться, но в нее еще нельзя верить. Путь к вере вполне может начинаться с разбора концепций и рассудочного интереса к ним, но без живого движения личности к Личности он не продолжится. Я верю в Иисуса Христа - Личность не менее реальную, чем Вы или я сам. Скорее даже куда более реальную, нежели все окружающие меня люди вместе взятые.
Тем более, - подвижник. В христианстве концепции рождаются из опыта, а не наоборот. Четкие формулировки догматов - это плод молитвы и живого опыта богообщения.
Истина же в христанстве открыта всем, о ней можно не только молчать, но и говорить.
Катрина писал(а):
Практики и подвижники существуют во всех религиях. В исламе это суфии, которые оставили фантастическое наследие. Если вам попадутся уфийские истории - не относитесь к ним с надменностью.
Те, что я встречал, вызвали только глубокое почтение. Очень жаль, что суфизм, по всей видимости, не находится в центре нынешнего исламского богословия.
Катрина писал(а):
Помните, есть такая притча (извините, опять своими словами пересказываю):
Откровенно говоря, не помню. В христианской литературе она мне не встречалась. Притча занятная, но происходит, скорее всего, не из церковных кругов. Все православные подвижники были очень внимательны к тому, чтобы в их словах не было ереси. Потому, что они вовсе не на "концептуальном", а на совершенно реальном духовном уровне чувствовали ее вред:
К преп. Агафону однажды пришли, как говорит древний патерик, "некие" и, искушая его, сказали :"Мы знаем, что ты - пьяница" - "Это правда", с сокрушением ответил преп. Агафон- "помолитесь обо мне грешном". "Знаем, что ты - блудник" - продолжали они". "И опять вы правы, ответил преподобный, помолитесь, чтобы Бог простил меня". И еще во многих других грехах обвиняли пришедшие преп. Агафона, он же только соглашался и просил молитв о нем, грешном. Наконец, сказали, - "знаем, что ты - еретик!" "Нет, ответил святой, - я не еретик". Вопрошавшие были весьма удивлены и спросили, - "почему же до сих пор, какое бы ложное обвинение мы на тебя ни возводили, ты только каялся и соглашался, а теперь возражаешь?" "Потому,- ответил преп. Агафон, что первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего". Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание.
Еще рассказывали об одном старце-священнике, который совершал литургию с использованием еретического (т.е. неверного) Символа веры. Однажды его посетил другой старец и указал на то, что его Символ - еретический. "Не может быть, - отвечал священник, - мне сослужат ангелы. Вот я их спрошу". И во время следующей литургии спросил сослужившего ему ангела, - правда ли это? "Правда, - отвечал ему ангел, - этот Символ веры - еретический." "Почему же ты до сих пор не сказал мне об этом?" "Потому, что Бог так устроил, чтобы люди научались от людей".
Здесь и то важно, чтобы вера человека была истинной, и то, что тот, кому Истина известна, мог пойти и сказать о ней другим, а значит иметь для этого должные слова и формулировки.
Катрина писал(а):
Вобщем, ИМХО, чтобы познать Бога, нужна практика. И общение с подвижниками. Неважно, к какому вероучению они принадлежат.
Вы правы относительно практики. Относительно "неважно" я не соглашусь. Это очень важно - к какому вероучению принадлежит подвижник.
Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею
Добавлено:
Ср Июн 09, 2004 11:14 am
Цитата:
В христианстве Бог-Личность и Христос существует не на концептуальном уровне. А на вполне реальном, практическом.
И каким образом он проявлял себя в вашей жизни на реальной, практическом уровне? Таким образом, чтобы сразу можно было понять его безусловную принадлежность к христианству?
Цитата:
Я верю не в концепцию "Иисус Христос, как Сын Божий". Видите ли, концепцию можно принимать умом, логически с ней соглашаться, но в нее еще нельзя верить.
Почему? Именно в концепции люди и верят. Выбирают себе концепцию по душе и защищают ее до пследней капли крови.
Цитата:
Путь к вере вполне может начинаться с разбора концепций и рассудочного интереса к ним, но без живого движения личности к Личности он не продолжится.
Что вы опнимаете под «живым движением личности к Личности»?
Цитата:
Я верю в Иисуса Христа - Личность не менее реальную, чем Вы или я сам. Скорее даже куда более реальную, нежели все окружающие меня люди вместе взятые.
Тем более, - подвижник. В христианстве концепции рождаются из опыта, а не наоборот. Четкие формулировки догматов - это плод молитвы и живого опыта богообщения.
Формулировка догматов, ИМХО, это когда собирается группа людей и начинает трактовать чей-то чужой опыт, вместо того, чтобы получать свой. При этом эти люди уверены, что они трактуют этот самый опыт единственно правильно, а все другие трактовки объявляются ересью. Люди, которые в рамках традиции получили живой опыт, объявляются святыми, а их достижение невыполнимым для воспроизведения. Здесь подходит аналогия с оргазмом (надеюсь, вас не смущает такое слово). Можно написать много книг об оргазме, вести дискуссии, созывать научные конференции, что это такое и какой оргазм правильный, но если у человека оргастического опыта не было, чего стоят все его рассуждения?
Цитата:
Истина же в христанстве открыта всем, о ней можно не только молчать, но и говорить.
Вот только рассуждения об истине не стоит принимать за нее саму.
Цитата:
Те, что я встречал, вызвали только глубокое почтение. Очень жаль, что суфизм, по всей видимости, не находится в центре нынешнего исламского богословия.
А это проблема всех религий без исключения. Люди предпочитают пользоваться чужим живым опытом место того, чтобы получать свой.
Цитата:
К преп. Агафону однажды пришли, как говорит древний патерик, "некие" и, искушая его, сказали :"Мы знаем, что ты - пьяница" - "Это правда", с сокрушением ответил преп. Агафон- "помолитесь обо мне грешном". "Знаем, что ты - блудник" - продолжали они". "И опять вы правы, ответил преподобный, помолитесь, чтобы Бог простил меня". И еще во многих других грехах обвиняли пришедшие преп. Агафона, он же только соглашался и просил молитв о нем, грешном. Наконец, сказали, - "знаем, что ты - еретик!" "Нет, ответил святой, - я не еретик". Вопрошавшие были весьма удивлены и спросили, - "почему же до сих пор, какое бы ложное обвинение мы на тебя ни возводили, ты только каялся и соглашался, а теперь возражаешь?" "Потому,- ответил преп. Агафон, что первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего". Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание.
А мне кажется, что он просто имел в виду: «да, я несовершенен, но я верен избранному мной пути». Причемздесь верность догматам? Он-то верен своему живому опыту.
Цитата:
Еще рассказывали об одном старце-священнике, который совершал литургию с использованием еретического (т.е. неверного) Символа веры. Однажды его посетил другой старец и указал на то, что его Символ - еретический. "Не может быть, - отвечал священник, - мне сослужат ангелы. Вот я их спрошу". И во время следующей литургии спросил сослужившего ему ангела, - правда ли это? "Правда, - отвечал ему ангел, - этот Символ веры - еретический." "Почему же ты до сих пор не сказал мне об этом?" "Потому, что Бог так устроил, чтобы люди научались от людей".
Можно посмотреть и с другой точки зрения. Использование различных вероучений не мешает человеку быть с Богом и получать поддержку ангелов, потому что только люди играются в игрушки «Твой символ веры правильный, а твой – нет.» Люди действительно научают друг друга .. заблуждаться..
Цитата:
Вы правы относительно практики. Относительно "неважно" я не соглашусь. Это очень важно - к какому вероучению принадлежит подвижник.
И каким образом он проявлял себя в вашей жизни на реальной, практическом уровне? Таким образом, чтобы сразу можно было понять его безусловную принадлежность к христианству?
Кого "его безусловную принадлежность к христианству"? Принадлежность Христа к христианству? Или принадлежность практического уровня моей жизни к христианству? Тут, давайте, я не буду хвастаться - практический уровень моей жизни, увы... - я очень дурной христианин.
Катрина писал(а):
Цитата:
Я верю не в концепцию "Иисус Христос, как Сын Божий". Видите ли, концепцию можно принимать умом, логически с ней соглашаться, но в нее еще нельзя верить.
Почему? Именно в концепции люди и верят. Выбирают себе концепцию по душе и защищают ее до пследней капли крови.
Вам так кажется. Если Вы обратитесь к тому, что о своем опыте написали православные подвижники, Вы поймете, что они защищали свою живую жизнь, пусть даже и имеющую конкретное догматическое выражение. Почитатйте о. Иоанна Кронштадтского. Позволю себе процитировать свою статью о новомучениках. Слова мученицы Анны Зерцаловой, расстрелянной в 1937 г. :
«Вера – драгоценное сокровище человека. Это - великое богатство духа; это – великая услада души; с верой и сами скорби, сами страдания кажутся малыми, ничтожными. Радость по Бозе наполняет всю душу, всё существо человека, и душа рвется в вышину, прославляя и восхваляя Господа в торжественных гимнах.
Но вера – это драгоценная жемчужина, которой Сам Господь наделяет человека. Без Него не может человек приобрести эту драгоценность – неоцененное всерадостное всеблаженное чувство, а потому надо горячо, горячо молить Человеколюбца, чтобы Он дал это неоцененное сокровище, с которым и жизнь так радостна, блаженна, и смерть не вызывает ужасного чувства страха и отчаяния. Верующая душа не боится смерти: она встречает её радостно, спокойно, так как знает, что смерть приведет её к Небесному Отечеству, в вечную страну нашей новой, лучшей жизни. И разве Сам человеколюбец Господь не примет к Себе и не успокоит ту душу, которая стремиться к Нему, горячо, блаженно любит Его, горячо, блаженно верует в Него».
Разве похоже, чтобы эта женщина "избрала себе концепцию по душе и защищала ее до последней капли крови"?
И потом, я написал Вам, во что я верю, а Вы мне отвечате - "неправда, вы верите не в это, а в то и то". Довольно странно ...
Катрина писал(а):
Что вы опнимаете под «живым движением личности к Личности»?
Движение личности человека к Личности Бога, и наоборот. Христианская религия есть живое общение между личностями.
Катрина писал(а):
Цитата:
В христианстве концепции рождаются из опыта, а не наоборот. Четкие формулировки догматов - это плод молитвы и живого опыта богообщения.
Формулировка догматов, ИМХО, это когда собирается группа людей и начинает трактовать чей-то чужой опыт, вместо того, чтобы получать свой. При этом эти люди уверены, что они трактуют этот самый опыт единственно правильно, а все другие трактовки объявляются ересью.
Как это делается в Церкви, я написал в отрывке, который сохраняю в этой Вашей цитате. Применительно к Православию догматы формулируются Церковью, исходя из опыта Церкви. Что имеем, то и формулируем, и не иначе. Не браминов же нам приглашать сформулировать православное учение? :=)
Катрина писал(а):
А мне кажется, что он просто имел в виду: «да, я несовершенен, но я верен избранному мной пути». Причемздесь верность догматам? Он-то верен своему живому опыту.
Так ведь и я о том же. Он был верен своему живому опыту, который яснейшим образом свидетельствовал ему, что еретик - отлучен от Бога. Он на опыте, а не из книг, исповедовал свое православие, как условие бытия с Богом, в противовес ереси.
Катрина писал(а):
Можно посмотреть и с другой точки зрения. Использование различных вероучений не мешает человеку быть с Богом и получать поддержку ангелов, потому что только люди играются в игрушки «Твой символ веры правильный, а твой – нет.» .
Можно, но из текста данной истории прямо следует, что старца поправили. Конечно, я Вас не призываю эту притчу принимать на веру. Но в тексте ведь прямо сказано - ангел ответил - "да, еретический", он же не сказал - "да! наплевать".
Катрина писал(а):
Цитата:
Относительно "неважно" я не соглашусь. Это очень важно - к какому вероучению принадлежит подвижник.
Почему важно-то?
Можно, прежде я Вас спрошу? А чем вообще, если не секрет, вызван Ваш интерес к данной теме? Вас что-то волнует в православном опыте, или - так?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Со своей стороны я не настолько пока серьезно отношусь к православию, чтобы тратить на его глубокое изучение время и пока не уверена, что буду это делать. Просто есть информация, а именно православное свидетельство, на которое я смотрю со своей точки зрения. При этом с традиционной точкой зрения ПЦ она совпадать не обязана.
