После того как первые христиане перестали быть гонимые, они стали учить интересным вещам.
"Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.
И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил. "
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 17, 2012 2:56 pm
Усиков Александр писал(а):
После того как первые христиане перестали быть гонимые, они стали учить интересным вещам.
"Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.
Ну давайте поговорим, что вы имеете против такого подхода и главное - почему?
Само значение слова ,, кощунник ,, имеет более широкие границы описания поступков людей. Как пример Осия 7:1-7
Цитата:
1.Когда Я врачевал Израиля, открылась неправда Ефрема и злодейство Самарии: ибо они поступают лживо; и входит вор, и разбойник грабит по улицам.
2.Не помышляют они в сердце своем, что Я помню все злодеяния их; теперь окружают их дела их; они пред лицем Моим.
3.Злодейством своим они увеселяют царя и обманами своими — князей.
4.Все они пылают прелюбодейством, как печь, растопленная пекарем, который перестает поджигать ее, когда замесит тесто и оно вскиснет.
5.«День нашего царя!» говорят князья, разгоряченные до болезни вином, а он протягивает руку свою к кощунам.
6.Ибо они коварством своим делают сердце свое подобным печи: пекарь их спит всю ночь, а утром она горит, как пылающий огонь.
7.Все они распалены, как печь, и пожирают судей своих; все цари их падают, и никто из них не взывает ко Мне.
Может оказаться что малых кощуников судят весьма увесистые кощунники.
Однажды Дэшань объявил своим ученикам: «Нынче вечером я не отвечаю ни на чья вопросы. Всякий, кто потревожит меня вопросом, отведает 30 ударов моего посоха». Один мoнах подошел к наставнику, чтобы засвидетельствовать свое почтение Не успел он еще ничего сказать, как Дэшань ударил его посохом. Монах взмолился: «Я ведь ничего не спрашивал, отчего же вы ударили меня?» Дэшань спросил: «Откуда ты пришел'» — «Из местечка Синьло». После чего Дэшань опять огрел его посохом, объясняя' «Прежде чем ты сядешь в лодку, тебе следует отведать 30 ударов».
В другой раз Сюэфэн, в будущем знаменитый чаньский наставник, спросил своего учителя: «Если руководствоваться высшим учением, то различаются ли [между собой] ученики?» Дэшань огрел его своим посохом и спросил: «Что ты сказал?» — «Я и сам не ведаю», — был ответ. «Мы не облекаем в слова наше учение, — поведал Дэшань, — значит, и нет единого способа наставлять людей». Услышав это, Сюэфэн достиг пробуждения.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
По щам можно огрести. То есть хорошо, если это девка какая субтильная кривляется. А если это тренированный кабан типа меня?
Так ведь у Златоуста ни слова о том, что по щам выписывать за богохульство надо джентельменским вызовом на кулачный бой, зато немало намеков про "множество могущих принять на себя заботу о нерадивых". Хотя если кабан тренирован быстро бегать от толпы, то некоторое время он может и похрюкать.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Сен 18, 2012 12:16 am
внучёк писал(а):
Павел, от Луки 9:53-56
Ок, смотрим Луки 9:53-56:
"но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. 54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? 55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. "
1. Хулить Бога, которого знаешь и не принимать человека-Иисуса за Бога, потому что еще об этом не знаешь - это две большие разницы. Обрати внимание на стих 53. Самаряне не приняли Иисуса не из-за желания хулить Бога, а движимые старой неприязнью к иудеям, к коим они совершенно логично причислили и Иисуса.
2. Иисус воспротивился идее истребления самарян как раз по причине их неготовности и незнания, а также из желания дать им шанс узнать Его и принять
3. Златоуст не призывает мочить всех богохульников. Как раз наоорот он пишет: "Богохульник – тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближних, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление." Т.о. смысл совсем не в мочилове, а именно в необходимой помощи.
"...подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом". Для чего нужно? Чтобы помочь!!! И ничего другого Иоанн златоуст не имел в виду.
И примеров подобной "шоковой терапии" в жизни полно: дать пощечину во время истерики, долбануть напряжением 5000В дефибриллятором чтобы запустить остановившееся сердце, схватить за волосы утопающего и т.п. Обычно плохо бить людей по морде или током или хватать за волосы, но при определенных обстоятельствах это единственный способ помочь.
Еще раз: что вы имеете против такого подхода? По какой причине вы считаете, что христианам подобает исключительно соплежуйство?
Последний раз редактировалось: Павел (Вт Сен 18, 2012 12:34 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Сен 18, 2012 12:33 am
Неприкаянный писал(а):
Павел писал(а):
Усиков Александр писал(а):
И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.
Ну давайте поговорим, что вы имеете против такого подхода и главное - почему?
По щам можно огрести. То есть хорошо, если это девка какая субтильная кривляется. А если это тренированный кабан типа меня?
Автор на это исчерпывающе отвечает: "Теперь же исправляй по крайней мере хоть сораба, хоть равного себе, и если даже надо будет умереть, не переставай вразумлять брата. Это будет для тебя мученичеством."
1.Златоуст, говорит ударь иудея, язычника, или любого другого развратника, который хулит.
Здесь не идет речь о тех кто познал Бога.
2. Не нужно путать медицинскую терапию со своими оскорбленными чувствами.
3. Помочь кулаками, - еще скажи главное бить с любовью.
4. Комплекс соплежуйства - признак не самодостаточного человека.
Докажи сначала себе, что ты не соплежуй, и не нужно будет лезть со святыми кулаками на других.
5. После того как время истинных мучеников ушло, нужно было выдумать себе извращенное мученичество.
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Послание к Римлянам 13:4)
Вобще даже странно, что мы серьезно на эту тему разговариваем,
— Вложи меч в ножны! Всякий, кто берется за меч, от меча и погибнет.
Или ты думаешь, Я не мог попросить Моего Отца? Он бы тут же послал Мне двенадцать ангельских воинств, а то и больше!
(Св. Евангелие от Матфея 26:52,53)
А верить в Божье мщение слабо?
_________________ Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
"...подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом". Для чего нужно? Чтобы помочь!!!
То есть, если я в компании адептов отпинаю какую нибудь бабку в метро, что вечно мусолят молитвословы сидя в вагоне. Ну естественно после внушения о грядущем царстве Вельзевула. То она наверняка проникнется почтением к идеям национал-сатанизма, если кони в травме не кинет. Спасибо, что подсказал.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Сен 18, 2012 9:47 am
Усиков Александр писал(а):
1.Златоуст, говорит ударь иудея, язычника, или любого другого развратника, который хулит.
Здесь не идет речь о тех кто познал Бога.
Это 4-й век. Хулитель - житель империи в это время точно знал Кого хулил.
Цитата:
2. Не нужно путать медицинскую терапию со своими оскорбленными чувствами.
Это не более, чем аналогии. И далеко не все из области медицины. Ты знаешь в чем смысл аналогий? Не понимаю этот комент.
Цитата:
3. Помочь кулаками, - еще скажи главное бить с любовью.
Еще раз. Речь не идет о кулачном побитии хулителя. Это не мщение и не расправа. Это лишь КРАЙНИЙ СПОСОБ ОСТАНОВИТЬ ХУЛУ (и тем самым, возможно, спасти хулителя от Божьего наказания), если нет никакого иного способа. Ну что не понятно?
Цитата:
4. Комплекс соплежуйства - признак не самодостаточного человека.
Докажи сначала себе, что ты не соплежуй, и не нужно будет лезть со святыми кулаками на других.
Не понял о чем ты здесь.
Цитата:
5. После того как время истинных мучеников ушло, нужно было выдумать себе извращенное мученичество.
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Послание к Римлянам 13:4)
С чего вдруг ты решил, что время истинных мучеников ушло? Ты серьезно считаешь, что с 4-го века больше нигде не было примеров истинного мученничества?
Цитата:
Вобще даже странно, что мы серьезно на эту тему разговариваем,
Это для тебя странно. И здесь как раз и порылась собака. Для тебя ЛЮБОЕ непротивление христиан ЛЮБОМУ злу по отношению к кому угодно является самоочевидным фактом. В твой мозг это накрепко вложено в купе с остальными идеалистическими, оторванными от реальности, протестантскими идеями. Поэтому тебе и представляются слова Иоанна Златоуста такими мракобесно-чудовищными. Ведь типа даже странно о подобном говорить! Но далеко не для всех это странно, поверь. Кроме идеалистических идей есть еще и жизнь с необходимостью, к примеру, защищать отечество, семью или святыни, кулаками или оружием, уж как получится.
Цитата:
[i]— Вложи меч в ножны! Всякий, кто берется за меч, от меча и погибнет.
Или ты думаешь, Я не мог попросить Моего Отца? Он бы тут же послал Мне двенадцать ангельских воинств, а то и больше!
(Св. Евангелие от Матфея 26:52,53)
А верить в Божье мщение слабо?
Не слабо. Но не мешай мух с котлетами. Библия учит не МСТИТЬ за себя и не воздавать злом за зло. Но разве об этом ведет речь Иоанн Златоуст? Ты перечитай текст еще пару раз, может тогда дойдет до тебя.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 18, 2012 9:55 am
Усиков Александр писал(а):
А верить в Божье мщение слабо?
Александр, вы не путайте мотивацию. Мщение может быть за зло причиненное тебе лично. За Бога мстить во первых глупо, во вторых удар конечно недостаточное мщение. Достаточное наверное у мусульман - убить нафиг и все. Но поскольку это именно что не мщение, которое вы по невежеству и предвзятости пытаетесь приписать, то бить с хорошим и праведным чувством "ты что творишь бл%%%ща" дубинкой если не по голове то по конечностям спиливающей поклонный крест в память о безвинно убитых соотечественниках дурище - вполне достойное дело.
Еще раз: что вы имеете против такого подхода? По какой причине вы считаете, что христианам подобает исключительно соплежуйство?
Потому-что крестовые походы, погромы, и насилие както не естественны для христиан движимых любовью, милосердием .....
Цитата:
Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад (Лук.6:27-30)
Это тяжёлый отрывок когда нет любви к людям, а есть желание быть уважаемым, почитаемым и т.д...
Последний раз редактировалось: внучёк (Вт Сен 18, 2012 11:04 am), всего редактировалось 1 раз
То есть, если я в компании адептов отпинаю какую нибудь бабку в метро, что вечно мусолят молитвословы сидя в вагоне. Ну естественно после внушения о грядущем царстве Вельзевула. То она наверняка проникнется почтением к идеям национал-сатанизма, если кони в травме не кинет. Спасибо, что подсказал.
Там иоаннов рецепт для воспитания тех, кто богохульстувет на площадях и перекрестках, то бишь для публичных ораторов. Вряд ли он так же хорошо будет и на бабок действовать.
И я не в курсе, обещал ли Вельзепуз вам, адептам, помогать, но скорее всего помощь Бога наиболее сильнодействующая часть данного рецепта.
То есть, если я в компании адептов отпинаю какую нибудь бабку в метро, что вечно мусолят молитвословы сидя в вагоне. Ну естественно после внушения о грядущем царстве Вельзевула. То она наверняка проникнется почтением к идеям национал-сатанизма, если кони в травме не кинет. Спасибо, что подсказал.
Там иоаннов рецепт для воспитания тех, кто богохульстувет на площадях и перекрестках, то бишь для публичных ораторов. Вряд ли он так же хорошо будет и на бабок действовать.
Ня?
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах