Откуда могут взяться верные решения и чистые побуждения? Он раб греха, его решение о том, что он хочет освобождения, не подкреплено никакими гарантиями свобод.
Вспомним притчу о сеятеле. Всем роздан ,,призыв,, в трёх случаях он не прижился по причине нездоровых почвы и решений.
, внучёк, вы путаете причину и следствие. Первичен призыв. Решение - внять ему или отречься, вторично. И не является побуждающей силой к изменениям.
Ты привел как аргумент хорошую притчу о сеятеле. Ростки происходят из посеянного, а не порождаются почвой. Сначала семя должно упасть на землю, и только потом ждут появления ростков. Поэтому противоречия Sola Gratia нет.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Обещание верности, при крещение, это огромное желание быть верным.
История святого апостола Петра, отрекавшегося от Христа, как бы намекает нам, куда ведут благие пожелания добрых людей. Хотя, несомненно нынешним "ученикам", знакомым с Первыми Принципами, свойственна куда большая последовательность.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Май 22, 2012 1:44 pm
Усиков Александр писал(а):
из каких посылов получился этот вывод?
Ты утверждаешь что давать обещание чистой совести, т.е. того что человек не будет грешить можно, потому что супруги дают обещания в верности друг другу. Далее мы согласились с тем что такое обещание выполнимо, только если Бог очищает. Это означает что Богу нужно дать обещание, что благодаря Ему у тебя будет чистая совесть всегда. Это на самом деле глупость. Обещание Богу, который и есть источник жизни и всякой благости в нас - это глупость. Не только в смысле не грешить, но и в смысле поступков праведных - мы НИЧЕГО не можем сделать доброго без Его помощи, и все что мы доброго делаем - делаем в Нем, Его помощью. В этом смысле конечно показательна история Петра - ведь если подумать, он же верил что не оставит Господа. А обещание дал, потому что не видел источник этих духовных сил, которые чувствовал в себе.
Кстати отрывок "не плотской нечистоты омытие, но вопрошение к Богу о чистой совести - спасает воскресением Иисуса Христа" очень важен для понимания что такое крещение. Потому что само по себе крещение до Христа и было омытие плотсокй нечистоты и оно было в законе. Крещение Иоанна так же было омытием нечистоты - но уже для всех, как приготовление ко приходу Христа в мир. Крещение же во Христа - это вопрошение (но никак не обязательство) чистой совести, через соединение со Христом в смерти и воскресении.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вт Май 22, 2012 2:17 pm
Усиков Александр писал(а):
А теперь представим, что Христос говорит ему:
- Петр, тебе предстоит умереть за меня
- Я попробую, но обещать не буду.
диалог маразматический. дело-то не в обещаниях. наобещать можно всего, чего угодно. дело в верности. Бог ждет верности, а не обещаний. а верность она и без слов - верность. если же ее нет, то обещания будут просто сотрясением воздусей.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Май 22, 2012 2:39 pm
Александр, вы с цитатами аккуратнее - не то чтобы мы себя пяткой в грудь стучим, но много-много лет мы были в ЦХ (лично я 13) и знаем Писание на таком обывательско-бытовом уровне хорошо. Иисус не требовал от Петра обязательств, а Петр не давал обетов, кроме того что несдержал.
Вообще это симптом простите уж жесткой индокртинации - вы перед крещением давали в некой форме некие обеты, обещали Богу добрую совесть - и думаете искренне что и Петр это делал.
Ты привел как аргумент хорошую притчу о сеятеле. Ростки происходят из посеянного, а не порождаются почвой. Сначала семя должно упасть на землю, и только потом ждут появления ростков. Поэтому противоречия Sola Gratia нет.
Ты написал что ,,изменение- следствие крещения,, , а я тебе пишу что желание человека покаяться и быть спасённым побуждает его к крещению и эти оба фактора первостепенны.
Вот тебе ещё притча о званных гостях на пир. Все званные отказались, кроме нищих, увечных , больных. Без взаимного договора дела не будет. Бог инициатор нашего спасения, и в нашей ответственности как к этому относиться.
Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было. Он конечно логически выводился и сейчас выводится и из теории ПП, и из практики (процедуры) крещения в МЦХ, и из церковных проповедей. Но именно в виде такого прописанного тезиса я не припоминаю ни в одном из известных мне вариантов ПП.
А что не так уже с этим тезисом?
Ты написал что ,,изменение- следствие крещения,, , а я тебе пишу что желание человека покаяться и быть спасённым побуждает его к крещению и эти оба фактора первостепенны.
Вот тебе ещё притча о званных гостях на пир. Все званные отказались, кроме нищих, увечных , больных. Без взаимного договора дела не будет. Бог инициатор нашего спасения, и в нашей ответственности как к этому относиться.
Я не знаю как к этому относиться. Ты приводишь опять притчу. Краткое содержание: 1)приглашение, 2)отказ/согласие. Причем первое - причина всего, второе имеет варианты. После этого делаешь вывод, что ключевым аспектом является какойто договор между именинником и бомжем. Ну не знаю. Развернуто объяснить можешь?
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было.
У меня был. Меня по нему учили и я по нему учил. Там был пункт "Ученик = Спасенный = Христианин" с цитатой "ученики крестили учеников" и контрольными вопросами: "Кто может крестить? Кто может быть крещен?"
Ну, поздравляю с раритетом, что ли. Впрочем, я уже тоже узрел, что тут же на сайте в критике ПП говорится, что в некоторых версиях был такой момент. Значит, вероятно где-то на белом свете такая версия по прежнему в ходу.
Цитата:
Цитата:
А что не так уже с этим тезисом?
прямое противоречие не то чтобы Sola Gratia, а даже самым отпетым папистским торговцам индульгенциями.
За папистов не скажу (а при чем тут они?).
А принципу Sola Gratia противоречит этот тезис разве что под каким-то особенным углом зрения. То, что мы спасаемся по милости Божьей, а не своими достижениями, не отменяет логичности предположения, что человеку надо хоть как-то обозначить свое отношение к этой милости, чтобы быть спасенным. То бишь как минимум пожелать быть спасенным.
И вообще. Кого в МЦХ заботят какие-то там противоречия с кем-то? Ну, окромя тех, кто уже одной ногой не в МЦХ.
Я не знаю как к этому относиться. Ты приводишь опять притчу. Краткое содержание: 1)приглашение, 2)отказ/согласие. Причем первое - причина всего, второе имеет варианты. После этого делаешь вывод, что ключевым аспектом является какойто договор между именинником и бомжем. Ну не знаю. Развернуто объяснить можешь?
Ты уверяешь как я понимаю что у христиан неважно( второстепенно, не участвующее в процессе) желание человека меняться, и что он крестится и крещение за него всё сделает, ему нужно просто раслабиться.
А теперь представим, что Христос говорит ему:
- Петр, тебе предстоит умереть за меня
- Я попробую, но обещать не буду.
диалог маразматический. дело-то не в обещаниях. наобещать можно всего, чего угодно. дело в верности. Бог ждет верности, а не обещаний. а верность она и без слов - верность. если же ее нет, то обещания будут просто сотрясением воздусей.
+1. К этому маразму я и вел,
обещание не обещание, но человек определенные решения принимает.
Обещания здесь никто не ставит во главу угла всей христианской жизни,
мне кажется вы частенько ветку не внимательно читаете, к православным текстам так же относитесь?
RUNIX писал(а):
Александр, вы с цитатами аккуратнее - не то чтобы мы себя пяткой в грудь стучим, но много-много лет мы были в ЦХ (лично я 13) и знаем Писание на таком обывательско-бытовом уровне хорошо. Иисус не требовал от Петра обязательств, а Петр не давал обетов, кроме того что несдержал.
Вообще это симптом простите уж жесткой индокртинации - вы перед крещением давали в некой форме некие обеты, обещали Богу добрую совесть - и думаете искренне что и Петр это делал.
Можно процитировать мои слова, что бы я понимал о каких цитатах речь идет, а то как то устаешь искать причину ваших постов)
Второй раз между прочим прошу))
Ты уверяешь как я понимаю что у христиан неважно( второстепенно, не участвующее в процессе) желание человека меняться, и что он крестится и крещение за него всё сделает, ему нужно просто раслабиться.
Да, Нет/Да, Нет.
Но я попросил разъяснения в предыдущем посте. Получил утверждение. Чесс слово, но мне это напоминает рекламку эпохи первичного накопления капитала: Лялечка по мобилке говорит папику "я хочу рыбу, нвстоящую, речную" и значит рулит к нему в закрытый клубешник, приезжает, а паик ей на блюде хлоп!!! здоровенный рак лежит, а она "вау!!!". Вобщем пребываю в сомнениях. Сможешь ответить?
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Но я попросил разъяснения в предыдущем посте. Получил утверждение. Сможешь ответить?
...ибо много званых, а мало избранных.... Почему мало избранных, ведь предложено всем было, а принято в основном язычниками. Многие Евреи до сих пор не верят в Иисуса, мимо них крещение проходит.
Обещания здесь никто не ставит во главу угла всей христианской жизни,
внучёк?!!
В любом случае крещаемый соглашается на определёные условия относительно своей жизни. Принятие Христа Господом, Не будет у тебя других богов и идолов, и .т.д. Поэтому я не так категоричен как вы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
