Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 1:57 am
Исаия, 10
1 Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения,
2 чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычею своею и ограбить сирот.
Иак.1:27 Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира.
Так случилось, что после ряда событий произошедших в Киеве у меня возникло несколько серьезных вопросов по поводу того как расходуются финансы в нашей церкви. Прошло около 8 мес., я не вижу изменений, финансы по-прежнему закрыты. Более того, я вижу, что лидеры активно противодействуют изменениям в этой сфере, используя свою власть на полную катушку. В конце прошлого года я пришел к выводу, что я больше не могу давать сбор. Как я могу отдавать деньги, которые мне дает Господь, людям которым я не доверяю в полной мере и, сомневаясь в том что эти деньги идут на богоугодные цели?
Несколько месяцев я не сдавал сбор, но я чувствую в себе желание расходовать некоторую сумму на благие цели. Разговаривая со своими друзьями, я понял что не только я так думаю, некоторые уже уделяют свой сбор нуждающимся в церкви. Мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу, особенно практические советы. Заранее благодарен.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 3:59 am
nix писал(а):
Несколько месяцев я не сдавал сбор, но я чувствую в себе желание расходовать некоторую сумму на благие цели. Разговаривая со своими друзьями, я понял что не только я так думаю, некоторые уже уделяют свой сбор нуждающимся в церкви. Мне было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу, особенно практические советы. Заранее благодарен.
Мы с мужем решили с начала этого года наш сбор отдавать на нужды бедных учеников (им лично или передавать через людей, которым доверяем). Нуждающихся учеников хватает, особенно в малых церквях (чего стоят хотя бы церкви на Кавказе, где мы были).
До сих пор сдавали, как обычно, но больше по инерции, жалею, что не начали так делать раньше.
В идеале, конечно, деньги нужно собирать и на залы и для "поддержания жизнедеятельности" служителей и т.д. Но сейчас, думаю, не то время. По крайней мере, для нас, пока мы не будем с точностью уверены в том, куда все идет (а также не будут обнародованы прошлые траты и решен еще ряд вопросов, важных для нас).
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 8:43 am
gaya писал(а):
Мы с мужем решили с начала этого года наш сбор отдавать на нужды бедных учеников (им лично или передавать через людей, которым доверяем). Нуждающихся учеников хватает, особенно в малых церквях (чего стоят хотя бы церкви на Кавказе, где мы были).
До сих пор сдавали, как обычно, но больше по инерции, жалею, что не начали так делать раньше.
Поступаю аналогично, примерно с осени.
Может этот факт заставит лидерство изменить свое отношение к вопросу о финансах.
Здорово, когда жертвуешь нуждающимся, и от всего сердца
Зарегистрирован: Nov 20, 2003
Сообщения: 22
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 12:01 pm
"Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. ...А все, что не по вере, грех" (Римл., 14:22-23).
Есть книга Дага Джакоби (у нас она не выходила ) "Вопросы и ответы" (точно не помню), там он, отвечая на вопрос о сборе, пишет, что если есть какое-то недоверие, нужно просто найти другой способ жертвовать.
В конце концов, мы в первую очередь должны Богу, а для него важны и нуждающиеся братья, и дети в интернатах, и одинокие старики, и одинокие мамы, и все-все... Нуждающихся много и в церкви, и вне ее. Я очень благодарна ученикам, которые помогают моим родителям (мы им тоже помогаем, конечно). Можно спросить учеников, обычно люди знают, кто в чем нуждается.
И как человек, которому много помогали, - словами невозможно выразить то чувство благодарности, когда, казалось бы, в безвыходной ситуации кто-то приходит на помощь. Это и есть любовь .
Зарегистрирован: Aug 26, 2003
Сообщения: 31
Откуда: Минск
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 4:46 pm
У нас в церкви было объявлено, что кто нуждающийся, подавай заявление, с обоснованием. Затем будет клич по церкви, часть денег будет из бюджета церкви, часть из добровольных пожертвований на объявленное дело. Было много дискуссий о таких заявлениях – может устно, чтобы человеку было не стыдно просить и все такое. В конце в нашей ДЦ мы решили, что такой вариант самый лучший, особенно для нуждающихся «по крупному». Знаю друзей, которые так решили свои проблеммы(нужды).
Если одноразовая помощь, то был у нас случай – сестра долго не работала, хоть и с родителями, но родители не помогали или у них трения, дело темное. Подошли сестры, предложили негласно (внутри ДЦ) собрать деньги, потом купить продукты, часть денег на карманные расходы. Так и сделали. Через некоторое время все нормализовалось, сестра нашла работу, вроде все в порядке. Больше, таких ситуаций не повторялось, кто нашел работу, кому родители помогают..
Думаю, если есть желание отдавать Богу и в финансах, то способ найти можно.
marusja писал(а):
"Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. ...А все, что не по вере, грех" (Римл., 14:22-23).
А сбор мы с женой стараемся отдавать, как решили - 10% (Хоть и не всегда получается). Мы верим, что это идет на оплату квартиры на которой походят наши собрания, на зарплату лидерам, на залы и все такое. Я верю нашему лидеру церкви, что там все в порядке. (Поле этой фразы можете начинать бить меня ногами ..)
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 6:51 pm
mshtk писал(а):
А сбор мы с женой стараемся отдавать, как решили - 10% (Хоть и не всегда получается). Мы верим, что это идет на оплату квартиры на которой походят наши собрания, на зарплату лидерам, на залы и все такое. Я верю нашему лидеру церкви, что там все в порядке. (Поле этой фразы можете начинать бить меня ногами ..)
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Янв 16, 2004 8:42 pm
Если веришь, то молодец, и за вас можно только порадоваться !!!
Вообще, в маленьких церквях всё может быть совсем по другому. Когда денег мало - они скорее всего лучше расходуются, чем когда их много или даже очень много. Но открытость не помешает и там и там. Потому как у тебя нет, а у другого может есть какие-то сомнения. Открытость - это лучший способ и поднять сбор, и убрать недораумения и заткнуть критиков и не допусткать злоупотреблений.
Мы вот, ездили на НГ в домик в лесу. Каждый что-то купил. Кто-то заплатил за сам домик. Потом сложили все затраты, поделили на количество людей, всё "до копейки" подстчитали и каждый увидел все цифры - на что было потрачено сколько денег и кто кому сколько должен. Это же просто - если ты даешь кудато деньги, ты должен понимать, за что ты платишь. Ты же не идешь покупать "просто холодильник" - ты на него посмотришь, выберешь тот что получше и т.д. Короче, ты хочешь знать, за что ты платишь, вот и всё. Мне так кажется...
Вообще, в маленьких церквях всё может быть совсем по другому.
Когда мы вели Церковь в Ереване (1997-2001) наши финансы были открыты для всех желающих.
В самом начале Церкви одного брата стала искушать закрытость финансовой информации (не уровень жизни, а именно тайна, которая из всего этого делалась) и тогда мы все открыли: и зарплату и депозит и сборы и абсолютную величину трат по разным категориям.
О нашей зарплате и стоимости квартиры могли узнать даже гости, которые приходили на собрания.
И, кстати, НИКАКИХ проблем с мафией, властями, завистью недуховных учеников и т.п. у нас не было.
(это я по-поводу того, что открывать финансовую информацию, якобы, "опасно")
Зарегистрирован: Dec 22, 2003
Сообщения: 35
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Вт Янв 20, 2004 8:40 pm
Мы с женой тоже стали напрямую помогать нуждающимся. У жены есть родная сестра, которая одна воспитывает двоих детей, при этом работает дворником, получает около 2500 руб. Не сравнить с зарплатами лидеров, которые живут в приличных квартирах, отдыхают на Алтае, пригоняют безпробежные авто из Японии... Правда? Причем получают зарплату из денег, которые даю и я, в числе всех остальных...
Последний раз редактировалось: Юрий Постников (Вс Фев 01, 2004 4:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Ср Янв 21, 2004 6:58 am
Гал.6:10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
Есть идея про Н-ск: через доверенных лиц (может ч/з лидеров ДЦ) выяснить учеников нуждающихся в чем либо, малоимущих, матерей одиночек, может студентов... Узнать их нужды, может можно помочь не только деньгами, а одеждой, едой и т.д ...
Делать сбор в конвертик я уже не могу по соображениям совести, а помогать бедным хочу и могу, в этом вижу часть служения Богу:
Мф 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Новосибирцы, присоединяйтесь, вместе мы можем сделать что-то действительно полезное для церкви:
Дн 2:45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
_________________ "Спокойствие, только спокойствие..."
Карлсон который живет на крыше
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Янв 21, 2004 12:01 pm
eva писал(а):
Делать сбор в конвертик я уже не могу по соображениям совести, а помогать бедным хочу и могу, в этом вижу часть служения Богу:
Мф 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Новосибирцы, присоединяйтесь, вместе мы можем сделать что-то действительно полезное для церкви:
Дн 2:45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
В какойто момент я решил вообще не учавствовать в сборах, а только помогать нуждающимся. Но на данный момент пересмотрел свою позицию и считаю необходимым давать часть денег на залы и др. нужды.
Зная стоимость аренды зала (наш регион пару лет собирается в дешовом зале, в ресторан сходить намного дороже), средний уровень зарплат и количество членов в нашем регионе, на основании всего этого мне было не трудно прикинуть данную сумму.
Я не понимаю зачем снимать дорогие квартиры, снимать дорогие залы и при этом забывать о напоимнании Павла, чтобы мы не забывали сирот , вдов и о помощи нуждающимся.
Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Чт Янв 22, 2004 8:48 am
Агафонов Сергей, согласен что совсем не делать сбор не мудро учитывая нужды церкви, но пока нет конкретной открытости в этих нуждах и учения о финансах, пока лидеры сами назначают себе зарплату и тратят сбор как считают нужным я свое решение менять не намерен.
Одно время я так и делал - в сбор давал часть денег чтобы они шли на съем залов и т.д.
Когда Журавлева спросили почему уровень его жизни сильно отличается даже от уровня жизни местных проповедников он открыто сказал на собрании со сцены -он работает на москву, ему платят из Москвы по московским меркам,
когда Соколкину задавался вопрос о сборах и бюджете церкви он прямо ответил - запад прислал определенную сумму денег, которой хватит на год, а что будет потом неизвестно.
Учитывая тот факт, что несколько лет подряд когда делался отчет перед церковью о финансах на листочках в виде процентной диаграммы постоянно говорилось что расходы на содержание работающих оплачиваются из забугорного бюджета.
Поэтому делаем мы сбор или не делаем - на благосостоянии работающи это врятли отразится, скорее мы будем собраться реже, чем будем экономить на расходах на работающих.
Делать или неделать (сбор), в каком размере - это решение каждого, я не призываю к какому нибудь мнению....
решайте сами....
_________________ "Спокойствие, только спокойствие..."
Карлсон который живет на крыше
Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Новосибирск. В церкви с 1993.
Добавлено:
Ср Янв 28, 2004 11:06 am
Вопрос о финансай замый болезненный. Ведь большую часть жизни мы или спим, или их зарабатываем.
Сбор для меня лично - это служение Богу, вне зависимости от того, куда енти финансы уходят. Думаю, что на мне можно делать деньги, если я их так бездумно вкладываю.
Я с женой вложил не мало сил, и продолжаю вкладывать, в больных и нуждающихся. Енто больше потребность, чем дела ради когото.
Но есть текая тенденция, что человеку в первую очередь нужна помощь для начала движения, толчек.
Сборы для бедных енто хорошо, но лучше пмочь им перестать быть бедными. Отдать свои деньги легко, но помочь человеку поменять свой статус трудно.
Однажды, я помог найти человеку работу, с тем уровнем заработка, который он хотел. Человек получив желаемое продолжал завидовать мне, даже молился, что бы у меня жизнь стала хуже. Если бы я просто дал денег, то все были бы кратковременно рады.
Помогать бедным и нуждающимся нужно, но важно, что бы у них было желание двигаться к лучшему, не взирая на других и не завидуя.
_________________ Сердце царя - в руке Господа,
как потоки вод: куда захочет,
Он направляет его.
(Притчи 21:1)
Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Ср Янв 28, 2004 11:19 am
Кто нибудь пыталься увидеть фин отчет церкви в цифрах, а не в процентах?...
Церковь это комерческая или некомерческая организация?...
Цитата:
Статья 32. Контроль за деятельностью некоммерческой организации
1. Некоммерческая организация ведет бухгалтерский учет и статистическую отчетность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Некоммерческая организация предоставляет информацию о своей деятельности органам государственной статистики и налоговым органам, учредителям и иным лицам в соответствии с законодательством Российской Федерации и учредительными документами некоммерческой организации.
2. Размеры и структура доходов некоммерческой организации, а также сведения о размерах и составе имущества некоммерческой организации, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности некоммерческой организации не могут быть предметом коммерческой тайны.
любой человек может потребовать от церкви фин.отчет в любом виде - это по закону!!!
А НУ, кто смелый судиться с церковью????
_________________ "Спокойствие, только спокойствие..."
Карлсон который живет на крыше
Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Новосибирск. В церкви с 1993.
Добавлено:
Ср Янв 28, 2004 11:41 am
Под иными лицами понимаются люди, которые имеют право согласно Российскому законодательству.
Что не является комерческой таайной - точно замечено.
Судиться, а на каком основании? Eva ты пробовал запрос о суммах сделать? Что говорят? Братья запрос делали, вроде им усе показали, хотя енто еще уточнить надо...
_________________ Сердце царя - в руке Господа,
как потоки вод: куда захочет,
Он направляет его.
(Притчи 21:1)
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Янв 28, 2004 12:46 pm
Именно статьи, обобщенные. Большего не дали.
Но и по этим суммам сделал для себя выводы.
Нам всегда говорили, что мы обеспечиваем себя только на 50%, остальное помощь.
На последнем собрании в В. Половников призывал всех, поднять сборы на 25%. Аргументируя это тем, что денег не хватает, и помощи скоро не будет.
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Янв 28, 2004 1:56 pm
По поводу этой статьи у меня было несколько разговоров с администрацией, Л.Ц. и призидентом Ц. Дело было летом, тогда я впервые услышал от вышеперечисленных лиц о Корпорации, о правилах прибывания в организации о комерческой тайне и о том, что я еще не на том уровне, чтобы вникать в такие вопросы.
Кстати, я просил предоставить мне устав церкви, вот уже полгода жду.
А насчет более подробных цифр, это оказывается закрытая бухгалтерская-комерческая инфа.
Последний раз редактировалось: sergey_ag (Ср Фев 11, 2004 3:32 pm), всего редактировалось 1 раз
У меня все гораздо проще. Я не сдаю сбор потому, что не хожу на собрания. До этого сдавал сбор, а теперь не вижу смысла: в залах я не сижу, работающие на меня не работают. Да и наставника у меня даже нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах