Вопросы о церкви.

Добавлено: Сб Dec 03, 2011 5:33 pm

Один из серьйозных аргументов в споре между православными и протистантами то, что церковь ме может погибнуть, не может перестать существовать, потому что :"Врата адовы ее не одолеют" В ЦХ обычно отвечают так.
Возмите в Откровении послания к семи церквям. Во-первых, они были и где они сейчас - так что церковь может погибнуть, если перестает быть правдной перед Богом и потом об этом и церквям говорится. Например, Ефесской:"покайся и твори прежнее дела; а если не так скоро прийду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься." И так не только Ефесской.

А как это трактуется в православии? В чем на ваш взгляд это утверждение не верно?

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 12:11 am

В Откровении послания говорятся поместным церквям. Они, может, и прекратили свое существование, но это же не значит, что исчезла Единая Церковь. Она как основана Христом, так и стоит. Я так думаю.

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 1:31 pm

Кстати, "Врата адовы не одолеют" про это в ЦХ говорят, что церковь не могут взять внешние силы, пока она верна Богу, если отступит от Него - погибнет.

Добавлено: Вс Dec 04, 2011 4:42 pm

Ждем Андрея.

Добавлено: Сб Dec 17, 2011 9:44 am

maryt писал(а):

Один из серьйозных аргументов в споре между православными и протистантами то, что церковь ме может погибнуть, не может перестать существовать, потому что :"Врата адовы ее не одолеют" В ЦХ обычно отвечают так.
Возмите в Откровении послания к семи церквям. Во-первых, они были и где они сейчас - так что церковь может погибнуть, если перестает быть правдной перед Богом и потом об этом и церквям говорится. Например, Ефесской:"покайся и твори прежнее дела; а если не так скоро прийду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься." И так не только Ефесской.

А как это трактуется в православии? В чем на ваш взгляд это утверждение не верно?

Любая поместная церковь погибает, если уклонится от единства с кафолической Церковью. то есть, если уклонится в ересь или раскол.

что же насчет послания семи Церквям в книге Откровение - то, согласно православному истолкованию, семь Церквей - это не столько конкретные поместные общины, сколько вечная символическая модель Церкви в прошлом, настоящем и бодущем, так как число "семь" таинственно указывает на вечность:

Хотя много было местных церквей, но он послал только седмим церквам. Это сделал ради седмеричного числа, означающего таинственно все церкви, а также и по соответствию этого числа настоящей жизни, в которой принят седмеричный круг дней. По той же причине он упоминает только о семи ангелах и семи церквах, которым шлет свое приветствие: "благодать вам и мир от Триипостасного Божества".

...

Объятый Святым Духом и получив духовный слух, я услышал в чтимый более других воскресный день голос Господа, подобный трубе по своей звучности, ибо во всю землю изыде вещание их (Пс. 18,5). Указав словами Алфа и Омега на Божию безначальность и бесконечность, Он мне повелел поведать о виденном семи церквам, обозначая числом семь, оканчивающимся в субботу, субботствование, то есть покой века будущего. Потому же, пишет великий Ириней, созданы Богом семь небес и семь ангелов, которые начальствуют над другими.

(свт. Андрей Кесарийский "Толкование на Апокалипсис")

Добавлено: Сб Dec 17, 2011 12:19 pm

maryt писал(а):

Кстати, "Врата адовы не одолеют" про это в ЦХ говорят, что церковь не могут взять внешние силы, пока она верна Богу, если отступит от Него - погибнет.

если говорить о Церкви как вечном Теле вочеловечившегося Бога, в котором это Тело обожено через непреложное и неразлучное соединение с Ним - Она не отступает. Если же говорить об историческом бытии Церкви - то возможны отпадения конкретных поместных общин. Семь Церквей в апокалипсисе - это как раз образы отпадения либо устойчивости Церкви в Боге, реализуемые в динамике истории в конкретных поместных общинах.

Добавлено: Сб Dec 17, 2011 1:39 pm

есть два аспекта Церкви - Церковь как Церковь спасающихся, но еще не спасенных, не обоженных, не святых, но находящихся в борьбе:

вся Церковь есть Церковь согрешающих, вся Церковь есть Церковь кающихся (св. Ефрем Сирин)

и Церковь как полнота Божества, осуществившаяся в святых Божиих. согласно Симеону Новому Богослову, Церковь состоит только из святых и обоженных - и именно поэтому, по мысли св. Симеона, нельзя сказать, что Церковь как целое вполне осуществилась, пока все святые не вошли в нее

Поелику же Церковь есть тело Христово, и невеста христова, и мир вышний, и храм Божий, члены же тела сего суть все святые, а между тем они не все еще родились и благоугодными показали себя, то явно, что тело Христово еще не есть целое вполне, что не наполнился еще и вышний мир, т.е. не весь еще сонм людей вошел в Церковь Божию. Но и доныне есть еще в мире много неверующих, которые имеют уверовать во Христа, есть много грешников, которые имеют покаяться, есть много непокорливых, которые имеют покориться Христу; многие еще имеют родиться и благоугодить Богу. прежде чем вострубит последняя труба. Итак, надлежит родиться всем предуведанным от Бога и наполниться превысшему сего мира миру церкви первородных, Иерусалиму небесному - и тогда совершится полнота тела Христова, приняв в себя всех предопределенных от Бога быть сообразными образу Сына Его, кои суть сыны света и дня. Таковые все суть предопределенные и преднаписанные. и в число спасенных включенные и имеют соединиться и сочетаться с телом Христовым. которое тогда сделается всецело полным и совершенным телом Христовым, ине будет уже у него недоставать члена.
(Творения, том I. c.390-391)

Согласно святому Мефодию Патарскому Тело Христово составляют одни лишь совершенные:

Ибо он собственно, Дух истины, семивидный по словам пророка (Ис.11:2), может быть назван ребром Слова, от которого заимствуя, Бог по истощании Христа, т.е. после вочеловечения и страдания, приготовляет Ему помощницу, т.е. соединившиеся с Ним и уневестившиеся Ему души. Так в Писаниях часто называется самое общество и собрание верующих, Церковь, в которой совершеннейшие по степени преуспеяния составляют как бы одно лице и тело Церкви. И подлинно лучшие и яснее усвоившие истину, как избавившиеся от плотских похотей чрез совершенное очищение и веру, делаются Церковью и помощницею Христа, как бы девою, по словам Апостола, соединяясь с Ним и уневещиваясь Ему, чтобы, приняв чистое и плодотворное семя учения, с пользою содействовать проповеди для спасения других.

- тогда как не достигшие совершенства выращиваются как в материнской утробе для того, чтобы в будущем сделаться Церковью:

А несовершенные и еще начинающие спасительное учение возрастают и образуются, как бы в материнском чреве, от более совершенных, пока они, достигнув зрелости возрождения, приобретут величие и красоту добродетели, и потом по преуспеянии сами, сделавшись Церковью, будут содействовать рождению и воспитанию других детей, во вместилище души, как бы в утробе, непреложно осуществляя волю Слова.

("Пир десяти дев" 3.8 )

святой новомученик Михаил Новоселов, применяя терминологию Алексея Хомякова к мысли святого Мефодия говорит, что не достиг совершенства - пребывают в Церкви-организации, а те, кто достиг совершенства - в Церкви-богочеловеческом организме, то есть, собственно - в Теле Христовом.

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=250

Добавлено: Пн Dec 19, 2011 11:47 am

Понятно, есть поместные, они могут пасть Вселенская пасть не может. Только вот как понять какая церковь помесная, а какая Вселенская. История христианства, ой как цветиста и неоднозначна.