Движение бога или порядок бога?

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 1:19 pm

То, что меня больше всего раздражало в ЦХ (прямо-таки бесило, с самого начала), было то, что она (как альтернативное название) называла себя "движением бога". Как-то у меня не вязались в голове два этих слова: "бог" и "движение". Ибо бог есть постоянство, а движение есть изменение. Израиль называл себя "народом бога", а не движением. Также православие и католичество - они оба претендуют на то, чтобы считать себя единственно истинными церквями, но у них обоих хватало ума никогда не называть себя "движением бога". Они всегда говорили так: "мы - установленный богом порядок". Ибо порядок есть стабильность, мир, убежище для души. А движение есть перемены, беспокойство, новизна, в конечном счете утрата всякого порядка, всякой надежности.
Суматоха, движение уместны на рынке, где идет бойкая торговля. Там действительно нужно быть очень мобильным, чтобы быстренько перебежать туда, где шансы выше, цены ниже. А в церкви, чтобы она была хранительницей благодати, должен быть прежде всего нерушимый порядок, а не непрерывная погоня за максимально выгодными шансами. Бог любит порядок.
Лидеры ЦХ показали себя полными идиотами тем, что не смогли установить в ЦХ ни одного нерушимого правила. Напротив: "мы сегодня читали библию, и поняли что лучше делать вот так, а завтра это отменим, потому что поймем библию еще лучше." Доктрины ЦХ менялись с такой стремительностью, что рано или поздно самый тупой член МЦХ должен был понять: ничему из того, что говорится со сцены, верить нельзя; ничто из того, что делается, не свято, ибо завтра будет делаться вместо этого что-то другое.
Ничто не может двигаться безостановочно, будут остановки, паузы. Что тогда будет с "движением бога" - в момент паузы движения? А порядок сохраняется, даже если все в той или иной мере отступают от него. Кроме того, к известному фиксированному порядку всегда можно вернуться, даже если люди очень сильно отступили от него.
Что вы думаете по этому поводу? Не было ли главной причиной гибели МЦХ именно то, что она объявила себя движением бога и пела хвалу "постоянным переменам"? И теперь просто не к чему возвращаться, как к своему истоку, ибо сами сожгли свой собственный дом?

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 1:26 pm

Цитата:

Не было ли главной причиной гибели МЦХ именно то, что она объявила себя движением бога и пела хвалу "постоянным переменам"?

Хорошая мысль.
Но что значит "гибель МЦХ"? Остановка движения?

В каком-то смысле МЦХ принесло результаты её членам - каждому свои. Движение в промежутке между вступлением в неё и исходом из неё (чаще всего) - часть установленного порядка. Об этом говорит и схожесть многих переживаний у разных её учеников.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 5:01 pm

Гость с юга писал(а):

Но что значит "гибель МЦХ"? Остановка движения?

Гибель МЦХ значит разное в зависимости от ситуации. В США это значит обратное воссоединение общин МЦХ с ТЦХ. В России это означает разбредание народа в разные стороны. Все меньше остается того, "с чем согласны все". Кусок сахара (МЦХ в России) растворяется в чае (в России).

Гость с юга писал(а):

Движение в промежутке между вступлением в неё и исходом из неё (чаще всего) - часть установленного порядка.

Порядок был, я разве это отрицал? Я ставлю акцент на том, что неизменного из года в год порядка не было. А неизменность порядка важнее даже его строгости и неукоснительного соблюдения.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 5:10 pm

Цитата:

Я ставлю акцент на том, что неизменного из года в год порядка не было

Можно так ставить акцент, а можно по-другому. Люди как приходили, каялись, крестились, мучались, радовались - и т.п. - так и продолжали из года в год. Чем не порядок? Или ты о доктрине?

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 5:39 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Я ставлю акцент на том, что неизменного из года в год порядка не было

Можно так ставить акцент, а можно по-другому. Люди как приходили, каялись, крестились, мучались, радовались - и т.п. - так и продолжали из года в год. Чем не порядок? Или ты о доктрине?

Странно, Гость, что ты не понимаешь, я вроде понятно написал. Объясню на пальцах.
Напр. в ТЦХ есть такой основополагающий порядок: выборы пресвитера. Мужчина удовлетворяет определенным признакам (возраст, опыт, хр-ская семья). Собираются члены церкви и поднятием рук отправляют такого человека в пресвитеры. Пресвитер (а точнее их совет) имеет высшую власть. Пресвитеры принимают на работу в церковь и увольняют всех, кто находится на содержании у местной церкви. И такой порядок сохраняется 10-летями. К доктрине это не имеет прямого отношения - хочешь верь в то что Исус бог, хочешь не верь. К тому кто как крестится и кается - это не имеет отношения. А вот на пути того, чтобы кто-то узурпировал власть в церкви - стоит твердый заслон. Поэтому Кипу пришлось порвать с ТЦХ, ибо он этого порядка не признал: любой мог быть сделан лидером, в любой момент, и вести кого угодно.
Другой пример порядка - почти из области анекдота - недопустимость инструментальной музыки при богослужении в ТЦХ. Снова нерушимое правило.
Или у правосл. церкви порядки - если человек хочет креститься или перейти в православие из другой конфессии - его всегда примут. И он совершенно уверен в этом. Это нерушимая практика столетий: "двери церкви открыты для каждого". А ЦХ ты никогда ни в чем не уверен. Все зависит от прихоти начальствующих в данный момент и от твоей дружбы с ними.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 6:01 pm

Эх, Юра, да понял я... Неизменность принципов повсеместно в ТЦХ оставлю на твоей совести, ты лучше знаешь, раз изучал их подробно. И уж тем более про ПЦ.
В МЦХ тоже есть пример неизменности - Кип. Он как учил, так и учит одному и тому же. Вполне возможно, что всё остальное - это лишь колебания вокруг его курса. Всё же наверное, движение не полная противоположность порядку. Более верная пара здесь "порядок - хаос". Движение Кипа было однонаправленное, а не хаотичное.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 6:15 pm

Гость с юга писал(а):

Эх, Юра, да понял я... Неизменность принципов повсеместно в ТЦХ оставлю на твоей совести, ты лучше знаешь, раз изучал их подробно. И уж тем более про ПЦ.
В МЦХ тоже есть пример неизменности - Кип. Он как учил, так и учит одному и тому же. Вполне возможно, что всё остальное - это лишь колебания вокруг его курса. Всё же наверное, движение не полная противоположность порядку. Более верная пара здесь "порядок - хаос". Движение Кипа было однонаправленное, а не хаотичное.

Любимый Гость, я заметил такую странность: в тот момент, когда ты меня понял, я почему-то тебя понимать перестаю. Ты перешел к иному уровню рассмотрения МЦХ, не с точки зрения порядков, а, как бы это сказать, с точки зрения кадров. Или у тебя какое то джазовое мышление...
Когда говорят о Кипе, то в 99% имеют в виду не реального человека, которого мало кто знал "таким какой он есть на самом деле", а некий масс-медийный образ "старца с горы", который "и учинил это все". Это уже скорее область мифов. И вот что характерно: миф о МакКине конечно не победил миф об Исусе Христе в сознании ЦХшников (не тот потенциал и не тот замах), но характерно уже то, что такая попытка была предпринята: вытеснить образом Кипа образ Исуса! На каком же шатком основании надо было стоять с самого начала, чтобы предложить "ученикам" ученичество у МакКина (через подражание ему) вместо ученичества у Исуса (и подражаение последнему, т.е. точнее подражание мифу последнего).
Создается впечатление, что пошедшие за Кипом люди вообще не имели за душой ничего кроме наглости. Они провели ЦХшников на совершеннейшей мякине (даже нормальной ереси не создали). Вот этот факт - действительно трудно объясним. И если найти объяснение ему - многое в структуре МЦХ можно будет понять.

PS Что касается того что Кип "учит одному и тому же". Он не учит, он призывает: подчиняться ему. И во всем слушать его. И делать что он скажет. А скажет он сам не знает что: то что потребует очередной день. Подобная упертость носит ярко комедийный характер, но в МЦХ она не объясняет ровным счетом ничего.

PPS Насчет кадров. Религиозные организации и церкви держатся тем, что они выдвигают наверх талантливых людей. В ЦХ же двигали наверх последних дураков, лишь бы они только умели лизать подошвы вышестоящим. Комплектация кадрами на основе личного пресмыкательства, на основе отсутствия собственной головы на плечах - это также верный путь к гибели. То есть еще одна причина гибели МЦХ. Набрали в лидеры идиотов. Я всегда обманывал их без труда, простейшим движением пальцев.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 6:27 pm

Цитата:

Когда говорят о Кипе, то в 99% имеют в виду не реального человека, которого мало кто знал "таким какой он есть на самом деле", а некий масс-медийный образ "старца с горы", который "и учинил это все". Это уже скорее область мифов. И вот что характерно: миф о МакКине конечно не победил миф об Исусе Христе в сознании ЦХшников (не тот потенциал и не тот замах), но характерно уже то, что такая попытка была предпринята: вытеснить образом Кипа образ Исуса!

О Кипе можно говорить лишь в рамках тех учений, уроков и пр. текстов/речей, что произносились от его имени или с его благословления. Или те, что можно почитать в инете.
Кстати, как и об Иисусе

Так что Кип не образ - а учение. Пусть комедийное для однихв, а для других священное.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 6:36 pm

Гость с юга писал(а):

Так что Кип не образ - а учение. Пусть комедийное для однихв, а для других священное.

Гость, честно скажу, из того что говорил Кип - в памяти осталось бла-бла-бла... ни о чем. Меня удивляет, какое такое "учение" ты мог усмотреть в этом ворохе фраз? Может быть, ты просто некое существующее в твоем сознании учение атрибутируешь Кипу, как "старцу с горы-создателю учения"?
Да и существует ли это учение в твоем сознании вообще? Мне даже это сомнительно. Скорее снова некий образ: я был учеником, стало быть, должен же был во что-то верить... Начинаешь это "верить" смотреть, а ничего не остается, кроме десятка лозунгов.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 6:44 pm

Не, ну я еще не настолько в маразме, чтоб не помнить, что со мной творилось в ЦХ. Не было конечно, "веры-в-чистом-виде", она мешалась с отношениями, лозунгами, глупостью и пр. Ну и что? И меня "канали", и окружение моё, и я сам "канал" своих подчиненных уроками, вызовами, целями и "глубкими убеждениями". То, что сейчас это мне кажется фигнёй - их не сотрёт из жизни. Была вера, было учение, был порядок (главное, надо было почаще это говорить... да и сейчас тож

)

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 6:55 pm

Дорогой, мой пафос сегодня все время почему то идет мимо цели. Пойми, моей целью не является разоблачение МЦХ, чтобы доказать что это было фигня или что это было что-то несоответствующее "хр-ву как оно должно быть". Я просто ищу определенный контент (что было, чему учили, что делалось) и не нахожу его там, где мне предлагают этот контент искать. В словах Кипа (и во всем освященном именем Кипа) его нет. В "докринах МЦХ", которые тут торжественно разносили, его нет, ибо самих то доктрин нет (и быть не могло). И мне наставники передали сотни всяких уроков: бла-бла-бла. В практиках МЦХ этого контента также нет, ибо устойчивых практик, согласно неизменным правилам (как в правосл. католич. протестантизме), не было.
Была куча отрезаний, а спрашивается: за что? Никто внятную причину назвать не может. Опять ситуация бесконтентности.
Спрашивается (с нарастающей степенью удивления), так что же это такое все-таки было, черт возьми?
Я не хуже тебя помню все что было, но что именно это было - где определенность содержания? Все время все куда то плыло, менялось. Был миф от начала и до конца: миф о том, что мы есть нечто (а что мы на самом деле? нечто иное, и нет силенок об этом думать).

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 7:45 pm

Гость с юга, вот тебе еще пример для размышления.

Один мой приятель (учились вместе в ВУЗе, сейчас он в США) рассказал мне о себе такую историю. Попав в США, он быстро женился там на американской девушке. Звали ее Айлин. Она была членом какой-то католической молодежной организации. Каждый день Айлин говорила с незнакомыми людьми об Исусе. Почти каждый день у нее были собрания, куда Айлин таскала мужа с собой. Телефон в доме не умолкал, все время звонили члены ее организации. На уикэнды они ездили на хр-ские пикники и ретриты. При этом обычное посещение католического храма не отменялось, Айлин заскакивала туда периодически для исповеди и причащения. Она была девушкой очень организованной и за короткое время успевала сделать тучу дел. В конце концов это так задолбало моего приятеля, что он с ней развелся. "Я не могу понять, чья она жена, моя или Исуса. А когда я начинаю ей жаловаться, ответ один: не нравится - дверь вон там." (Я так понял, главным мотивом, что мой приятель прожил с ней так долго, было то, что Айлин помогла ему, новичку в США, адаптироваться в американской жизни: многое показала, объяснила, научила, и язык он выучил неплохо.)

Меня так и подмывало ему сказать про ЦХ, но я удержался. И если бы он прямо не назвал католическую церковь, я был бы уверен что Айлин - ЦХшница. Так что как видишь внешняя форма активности вообще не определяет ничего: проповедовать, собираться, молиться публично, давать вызовы, получать уроки...

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 6:15 am

Все эти движения стали уже банальщиной, хоть можна было бы разнообразить движение, скажим создать "Движение Металистов Христа" - было бы круто, ктому же это будет хорошими подзатыльниками Сатане!

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 10:40 am

Цитата:

где определенность содержания?

оно в очень большой степени определяется формой.
В ЦХ нет определенности содержания? А как ты это определил? Не обнаружил катехизиса? Или Предания в письменном виде? Или четкой универсальной формулы проповедей? Так ведь это всё тоже форма!
И пример твой хорош. По форме (распорядок, вовлеченность) ЦХ и организация этой девушки - практически схожи. А по названию, принадлежности к материнской структуре - отличаются. Но ведь и это отличие тоже - по форме. Так что спутать их - невелика ошибка.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 11:31 am

Гость с юга писал(а):

оно в очень большой степени определяется формой.

Дело не в степени, а в однозначности соответствия "формы и содержания". Одна и та же религия способна вырабатывать разные формы - в разных условиях и на разных этапах своего развития. Разные культы выбирают такие формы, которые маскируют содержание данного культа. То есть, идет треп про Христа, а на самом деле делается совсем иное. И нужно выяснить, что же имело место в ЦХ.

Гость с юга писал(а):

В ЦХ нет определенности содержания? А как ты это определил? Не обнаружил катехизиса? Или Предания в письменном виде? Или четкой универсальной формулы проповедей? Так ведь это всё тоже форма!

Нет формы без содержания, как нет дыма без огня. В ЦХ, как и в любой иной религиозной системе, есть (точнее была) определенность содержания, но ускользающая от определения в формах катехизиса и предания.
На мой взгляд "четкая универсальная формула проповедей" была. Неважно что именно говорилось, но всегда так доходчиво, чтобы любой идиот понял. Поэтому в ЦХшных проповедях не было никакой отсебятины - проповеди просто озвучивали идеи, которые спускались сверху - некий набор идиотически простых "сильных мыслей". Так что один элемент контента ЦХ мы уже имеем: простота. Все сложное, все, что "не для каждого", безжалостно отсекалось. Через эту простоту достигалась большая ясность в головах.
Кроме того, был постоянный акцент на "отношениях" учеников друг к другу. Это слово давно стало жаргонным, т.е. имело в ЦХ иной смысл, нежели когда говорят про обычные отношения людей. Я помню как мне говорили: "неважно какое бла-бла-бла говорит тебе твой наставник, важно какие у вас с ним отношения". И в этом смысле "отношения" противопоставлялись в ЦХ "словам": отношения все, слова ничто. То есть все слова выкидывай через плечо, сохраняй "отношения". И контент этих отношений также хорошо бы выявить.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 11:45 am

Цитата:

контент этих отношений также хорошо бы выявить.

Да ну, что там нового можно выявить? Каждый проявлял себя в меру своих способностей. Бодались, качали права, подлизывались, лицемерили и т.п. Думаешь, во всём этом был какой-то "особенный" контент?

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 11:58 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

контент этих отношений также хорошо бы выявить.

Да ну, что там нового можно выявить? Каждый проявлял себя в меру своих способностей. Бодались, качали права, подлизывались, лицемерили и т.п. Думаешь, во всём этом был какой-то "особенный" контент?

Молодежная компания выезжает на природу. Парочка уединяется в кусты. Когда они возвращаются, их спрашивают: "Что вы там делали?" "Так, подвигались немного".

Все упомянутое тобой, Гость, имело место в ЦХ повсеместно. Я бы даже назвал это точным описанием. Только, мне кажется, ты упускаешь кое-какой смысловой момент. У тебя получается "подвигались". Типа: ноги затекли или погреться хотелось. А может иная причина была у всех этих телодвижений?

Если я дополню твою фразу "Каждый проявлял себя в меру своих способностей", таким образом "ожидая при этом кое чего от других", ты согласишься?

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:07 pm

Смысловой момент в "подвигались" определяется целями, с которыми они двигались. Маловероятно, что идея пришла к ним в процессе невинных движений в уединении.

Цитата:

Если я дополню твою фразу "Каждый проявлял себя в меру своих способностей", таким образом "ожидая при этом кое чего от других", ты согласишься?

Да пожалуйста!
Вот это "кое чего" и есть цель, наполняющие форму содержанием.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:13 pm

Гость с юга, люди совершают свои действия по двум причинам. Либо желая достичь этим действием какой-либо цели, либо ради той ценности, которую действие несет в себе самом. Как та самая парочка.

Мне кажется в ЦХшных "ожиданиях" имело место второе. То есть в "отношениях" не стремились достичь чего-то, что лежало бы за пределами этих отношений. Скорее стремились придать этим отношениям некое качество ("в боге", "в духе") и этого же ждали от других.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:17 pm

Цитата:

Мне кажется в ЦХшных "ожиданиях" имело место второе. То есть в "отношениях" не стремились достичь чего-то, что лежало бы за пределами этих отношений. Скорее стремились придать этим отношениям некое качество ("в боге", "в духе") и этого же ждали от других.

Не буду спорить, хотя, по-моему, такие "ожидания" и есть - цель.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:28 pm

Гость с юга, целью несомненно было распространить такие "отношения" на как можно большее число людей (или вовлечь людей в эти отношения). Но для того чтобы делать это, такие "отношения" (тип интеракции) еще прежде должны уже состояться как факт. Они всегда выступали как будущий факт, который предстоит достичь, но они же выступали и как уже факт состоявшийся. ЦХ погибла от того, что акцент все время ставили на "светлом будущем", пренебрегая ради него настоящим (не желая в полной мере признать, что оно тоже "светлое"). Вместо "заботы друг о друге" (ценность отношений фактических) лидеры выдвинули цели "идите и обращайте" (отношения будущие, проект). Ибо настоящее требует от лидеров служения, а на будущем можно погреть руки.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:39 pm

Цитата:

целью несомненно было распространить такие "отношения" на как можно большее число людей

Ты не путаешь "личную шерсть с государственной"? Разве твоей, например, личной целью была эта?

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:47 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

целью несомненно было распространить такие "отношения" на как можно большее число людей

Ты не путаешь "личную шерсть с государственной"? Разве твоей, например, личной целью была эта?

В общем, да, была. Но только в одиночку такая цель не достигается, нужна совместность. Ведь речь идет о пропагации "отношений", а не моей сколь угодно замечательной личности или "отношений со мной". Поэтому приходилось больше участвовать в усилиях других, нежели действовать индивидуально, и считаться с уровнем других и с их пониманием. А они все время охали про "грехи", чем меня доставали. Так сделать нельзя, ибо грех, то сказать нельзя, ибо грех, государственную шерсть своей считать нельзя, ибо грех. Короче, я был связан по рукам и ногам этой паранойей, когда во всем, что отличается от указаний лидеров, видели только грех. Чем выделялась ЦХ на фоне прочих, так это тем что народ в ней был ужасно запуган лидерами. Я тут на досуге подсчитал: за 2 с небольшим года пребывания в ЦХ мне более сотни раз на полном серьезе грозили отрезанием. То есть примерно каждую неделю лидеры мне говорили: "ты не будешь в церкви, если ты не..." Выдержать такое давление и не сломаться мало кто способен.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 12:59 pm

По-моему, пропагация невозможна без наличия движения.

Цитата:

Я тут на досуге подсчитал: за 2 с небольшим года пребывания в ЦХ мне более сотни раз на полном серьезе грозили отрезанием. То есть примерно каждую неделю лидеры мне говорили: "ты не будешь в церкви, если ты не..." Выдержать такое давление и не сломаться мало кто способен.

Твое упорство в таких условиях примечательно.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 1:09 pm

Гость с юга, дело все равно уже прошлое. К ностальгическим воспоминаниям я не склонен. Ныне я ничего не пропагирую. От ЦХ я свой клок мяса урвал, больше мне ничего от нее не нужно.

Но я вот что заметил: след "отношений" в душе того, кто их прошел, остается навсегда. И след "простоты", т.е. желание объять всю жизнь небольшим количеством идиотически простых идей.
ЦХшники просто разучились думать сложно.
А про "отношения" я сам до конца еще не понял, в чем их качество. К доктринам и хр-ву это не имеет ровным счетом никакого отношения. Возможно даже, что не ЦХ породила эти "отношения", но напротив, люди склонные к таким отношениям с рождения, собирались в ЦХ. В этом случае вообще ничего не изменилось. ЦХ больше нет, но люди то остались... И они все такие же.