Об иконах.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 7:31 pm

Усиков Александр писал(а):

Сообразность наших тел, говорит о том что в каком то смысле они будут подобны, но мы по естеству никогда не воспримем всех характеристик Бога.

Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; Ин:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -

Да, с маленькой буквы, но все же боги.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 10:30 pm

Порфирий писал(а):

Время - это ущербность, после Второго Пришествия данная категория упразднится "времени уже не будет" (Откр.10:6)

Здесь явно отрывок о том что наступает Божий суд, и время заканчивается к его наступлению , но не как не ,, времени больше не будет,,. Обьясните тогда создание нашего бытия за шесть дней Богом, здесь система измерения в днях.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 10:41 pm

внучёк писал(а):

Обьясните тогда создание нашего бытия за шесть дней Богом, здесь система измерения в днях.

Это совершенно ни при чем, дней могло быть 6, это могло быть 6 неких промежутков времени (эонов бытия). И даже одномоментное творение мира, для упрощения восприятия древнего человека рассказанное как события 6ти дней.

Добавлено: Пн Июн 18, 2012 10:45 pm

внучёк писал(а):

Обьясните тогда создание нашего бытия за шесть дней Богом, здесь система измерения в днях.

Как же ты людям проповедуешь без элементарных ответов на эти глупые вопросы?!

В еврейском языке "и было утро, и был вечер, день такой-то" может означать "и было начало периода (в миллионы лет), и был конец периода, период пятый (например)".

И ты пропустил момент, что Бог существовал до создания времени: Он и создал его. Расширь рамки своего сознания!

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 1:40 am

Ну не должно же отрывочное знание одного из преданий о генезисе позволять чувствовать себя таким гуру, что вопросы генезиса становятся якобы глупыми, а ответы якобы элементарными.

Что проку от вашего с Порфирием экскурса в древнееврейский, если вопрос внучка был о причине разбития творения за шесть периодов времени, а не о величине этих периодов?

И как внучек мог пропустить момент о творении Богом времени, если это предание, а он сидит за писанием?
Я поражаюсь. Такой "элементарный" ответ - Бог существовал до создания времени. Ну, очень элементарный. А ничего, что "до создания времени" - это тоже время? Относительное время. Или широкие рамки сознания такого понятия не содержат?

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 9:08 am

Натали писал(а):

Я уже писала: Вам просто не хватает веры. Рим.14:1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Это"вызов": не спорить с Вами. Ну не молитесь живущим с Богом святым, хотя "молитва праведного большую силу имеет". Вам же хуже.

Натали, если вам с Памяркоуны вучань, не хватает аргументов это не моя проблема.
Спрачьте голову в песок небесных вещей и наслаждайтесь жизнью)

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 11:07 am

Цитата:

Натали, если вам с Памяркоуны вучань, не хватает аргументов это не моя проблема. Спрачьте голову в песок небесных вещей и наслаждайтесь жизнью)

Так это ж вы задаете вопросы, а не мы. Поэтому если отсутствие удовлетворяющего вас ответа - не ваши проблемы, то уж точно не наши.
Да и не проблемы вовсе. А так, привычный обмен ритуальными шпильками, которое на возможность наслаждаться жизнью не влияет никак. Так что зря утруждали себя императивом.

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 2:17 pm

Цитата:

Сообразность наших тел, говорит о том что в каком то смысле они будут подобны, но мы по естеству никогда не воспримем всех характеристик Бога.
По крайней мере в это я верю.

Вот, наверное, важный момент - наша вера.
Я, например, в своё время во многом не верила, что Бог такой, как о Нём говорили в "Церкви Христа"
Но я искренне верю, что Бог такой, как Его видит Православная Церковь.

Цитата:

мы по естеству никогда не воспримем всех характеристик Бога.

Познание о Боге неотделимо от обожения.
Бог творит человека изначально, как единство разумной души и тела, и именно в таком качестве - душевно-телесного единства - предназначает его к вечной жизни. Библейский рассказ говорит о запрете не есть с древа познания добра и зла, но не говорит о запрете есть с древа жизни. Напротив, Бог говорит, что можно есть со всякого дерева в раю, кроме дерева познания – значит, и с древа жизни можно было есть, хотя об этом прямо не говорится. И только после нарушения запрета Бог преграждает человеку путь к древу жизни, чтобы он "не стал как один из Нас".
Для чего пришёл Иисус Христос к падшему человечеству?
"Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом". Св. Ириней
Отцы Церкви повторяли их из века в век самую сущность христианства: неизреченное снисхождение Бога до последних пределов нашего человеческого падения, до смерти, -- снисхождения, открывающего людям путь восхождения, безграничные горизонты соединения твари с Божеством.
Нужно, чтобы каждый из нас также стал богом по благодати, или "причастником божественного естества", по выражению св. апостола Петра. 2 Пет. 1:4.
Схиархимандрит Софроний "Бог по благодати Своей благоволит соединиться с человеком настолько тесно, что человек становится Богом, подобно Богу-Творцу по образу бытия Своего…".

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 2:20 pm

св. Ириней Лионский:

"Тот, Чьей Неизмеримой любовью мы существуем, может сделать нас тем же, что есть Он Сам"

св. Афанасий Великий:

"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

св. Василий Великий:

"Человек — это животное, призванное стать Богом"

Святой Григорий Богослов:

"Господь воплотился, и стал человек дольний — Богом, чтобы соединиться с Богом и стать с Ним едино, но и более того — чтобы я стал Богом настолько, насколько Он стал человеком"

"Станем как Христос, ибо Он стал как мы: станем богами благодаря Ему, ибо и он — человек ради нас"

"Богом Ты был от начала, человеком же стал впоследствии, чтобы сделать меня Богом после того, как Ты стал человеком"

Христос приводит к Богу меня — бога, из земли сотворенного, А не рожденного; меня, который из смертного стал бессмертным. Вместе с великим образом Божиим Он привлекает и тело, помощника моего"

святой Максим Исповедник:

"Святой Дух Божий, прекрасно украсив этот разум добродетель, ведет обычно его к сожительству с Собой и делает божественным изваянием богоподобной красоты, не лишенным по благодати ничего из того, что по естеству присуще Богу"

"Бог настолько нас обоживает по благодати, насколько Он стал человеком по домостроительству" (здесь Св. Максим практически повторяет мысль Григория Богослова - "настолько-насколько" (тантум-квантум))

св.Григорий Палама:

"Тех кто причастен им (божественным энергиям)и кто причастием действует по ним, Бог соделывает богами по благодати безначальными и бесконечными"

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 2:22 pm

Таким образом, по единодушному учению святых отцов Восточной Церкви, Сын Божий становится Сыном Человеческим, чтобы сынов человеческим сотворить сынами Божиими, но не в каком-то аллегорическом смысле а в самом тесном и страшном в своем беспредельном таинственнейшем значении: Бог-Слово, вторая ипостась Пребожественной Троицы, "Единый от Святыя Троицы", становится человеком, чтобы в это единство Святой Троицы восхитить поверивших Ему, соделать богами по благодати и ввести их в сокровенное святилище - в беспредельную божественную внутренннюю жизнь Самого Бога - Отца, Сына и Святого Духа, или употребляя термины византийского богословия, в Их внутреннюю "всецелую энергию", в беспредельные божественные движение (дюнамис) и покой (стасис) - приснодвижный покой , по выражению Максима Исповедника, которые так же есть таинственный "перихоресис" - взаимообщение и взаимпроникновение Трех Ипостасей в любви. И для верующих это происходит в Церкви, но не каким-то механическо- магическим способом, а согласно устремлению и труду самих членов Церкви

"Бог явился во плоти", — в этом все домостроительство нашего спасения. Воистину великая тайна! Обратим внимание: Апостол Павел всюду домостроительство нашего спасения называет тайной. И это по праву, ибо она не известна никому из людей и даже ангелам не была открыта. А раскрывается она через Церковь. И действительно, велика тайна сия, ибо Бог стал человеком и человек Богом. Поэтому мы должны жить достойно этой тайны"

(св. Иоанн Златоуст)

"В Богочеловеческом теле Церкви присутствует вся благодать Троического Божества, спасающая от греха, смерти и диавола, возрождающая и освящающая, преобразующая и соединяющая нас со Христом и со всем Троическим Божеством и делающая нас Их частью. Но каждому из нас дается эта благодать "по мере дара Христова". А Господь отмеряет каждому благодать по его труду"

(св. Иустин Попович).

Добавлено: Вт Июн 19, 2012 6:21 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Что проку от вашего с Порфирием экскурса в древнееврейский, если вопрос внучка был о причине разбития творения за шесть периодов времени, а не о величине этих периодов?

Люди добрые! Простите бабу глупую!

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 7:30 am

Федорова Света, Зачем так много писать, о том, что Вучань, сказал в 1м отрывке, тела наши будут сообразны Телу Господа.
Основной мой посыл - мы не будем во всем как Бог, поэтому и пишется, мы подобны, причастны, сообразны.
Начнем с элементарного. Бог Творец и существует безначально. Мы же творения, и у нас есть начало. Мы сотворены, а не рождены, подобно Слову, поэтому говорить, что по естеству мы воспримем все характеристики нет оснований.

Мой один из аргументов, человек во Христе не вездесущ, и не известно будет ли таким в вечности, это логично, ибо творения отделены друг от друга, да и сами вы говорите, что ваше тело останется, но изменится. Наличие тела говорит его ограниченности.

Федорова Света писал(а):

св.Григорий Палама:

"Тех кто причастен им (божественным энергиям)и кто причастием действует по ним, Бог соделывает богами по благодати безначальными и бесконечными"

Это единственный отрывок который говорит что то новое.
Быть богом по благодати и по естеству не одно и тоже, хотя бы потому, что в естестве Бога - 3 ипостаси.

Как может быть творение безначальными и бесконечным, может вы знаете если цитируете?

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 8:05 am

Еще раз повторю:

Натали писал(а):

Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; Ин:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -

Да, с маленькой буквы, но все же боги.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 8:47 am

Натали писал(а):

Еще раз повторю:

Натали писал(а):

Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; Ин:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -

Да, с маленькой буквы, но все же боги.

Ну зачем эти бессмысленные повторы?
вы аргументируйте безначальность, вездесущность, всемогущество,
вы будите этим обладать или нет?

Сдается мне, что некоторым, что бы стать с большой буквы, еще нужно напитать чрево Богом

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 9:45 am

О чём молился Иисус, говоря:
«Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас…» Ин. 17:21-22.

Преподобный Симеон Новый Богослов учит, что святые взаимно связаны один с другим в неразрывное целое и что нам важно быть в связи с последним из святых. Так соединяемся мы через этих святых со всею Торжествующей Церковью. Он пишет: «Кто не хочет со всею любовью и смирением соединиться с самым последним по времени из святых, имея к нему некое неверие, тот никогда не соединится и с прежними, хотя бы ему казалось, что он имеет всю веру и всю любовь к Богу и ко всем святым».

Лютер: «Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).». Ап. XXI.9 (Книга Согласия. С. 279).
"Там, то есть в храмах, – говорит святитель Иоанн Златоуст, – мы с Небожителями вместе возносим таинственную оную песнь, вместе с ними воспеваем Трисвятое. Там становимся в один лик с Серафимами, присоединяемся к сонму Небесному, причисляемся к чину Ангелов, беседуем с Господом, бываем в сообществе с Иисусом Христом". Одно общее торжество составляют и Небесные и земные существа. Одно у них благодарение, одно радостное ликование. Неизреченное милосердие Господа совокупило их вместе. Дух Святый соединил их, Всеблагий Отец согласил их пение в одну стройную песнь. Вот какое близкое общение мы можем получить с Богом и святыми Его в храмах Божиих!
Тайнозритель Св. Апостол Иоанн видел, как святые возносят множество молитв, которые восходят к Богу, как благовонный фимиам. Отк. 8:3-4.
Также он видел, как пали перед Агнцем двадцать четыре старца, каждый из которых имел гусли и золотые чаши, наполненные фимиамом, которые суть молитвы святых. Отк. 5:8.
Может, небесные святые и не вездесуще, но для него уже нет времени, расстояния и материальных препятствий. Поэтому, они слышат наш зов, наши молитвы, и видят происходящее на земле.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 11:31 am

Цитата:

и не известно будет ли таким в вечности, это логично, ибо творения отделены друг от друга, да и сами вы говорите, что ваше тело останется, но изменится.

Распространение свойств тленных тел на духовные - только вера, а не логика.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 11:37 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

и не известно будет ли таким в вечности, это логично, ибо творения отделены друг от друга, да и сами вы говорите, что ваше тело останется, но изменится.

Распространение свойств тленных тел на духовные - только вера, а не логика.

говоря о творении имею в виду не только материальные, Ангелы и духи что вездесущны?

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 12:08 pm

Цитата:

говоря о творении имею в виду не только материальные, Ангелы и духи что вездесущны?

Ну, знаю по крайней мере одного ангела вроде как с подобным свойством. Лукавого.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 12:24 pm

Федорова Света писал(а):

Может, небесные святые и не вездесуще, но для него уже нет времени, расстояния и материальных препятствий. Поэтому, они слышат наш зов, наши молитвы, и видят происходящее на земле.

эксплицитное высказывание святителя Григория Паламы: "Тех кто причастен им (божественным энергиям) и кто причастием действует по ним, Бог соделывает богами по благодати безначальными и бесконечными", которое приводит Мейендорф в своем труде http://www.golden-ship.ru/knigi/9/meyendorf_JIUSGP.htm

если обожение предполагает безначальность и бесконечность - то почему оно не может предполагать вездесущия и всемогущества?

другое дело, что:

- причастие энергиям божественного естества (или к единой энергии Бога, которая так же называется "энергией сущности Божества") - не есть, по св. Паламе, причастие к самой божественной сущности. Человек призван стать Богом - но только по божественной энергии, или благодати, а не по божественной сущности. То есть святые в царстве будущего века -это причастники божеского естества в его аспекте, который называется действием (энергия) и движением (кинесис) сущности (усиа) Бога - но не в аспекте самой усии.

(Это опять же - в рамках паламитской терминологии. у св. Симеона Нового Богослова, например, нет еще такого строгого различения, и в некоторых текстах допускается причастие по сущности, но это потому, что он писал раньше, не был строгим догматистом и не полемизировал с еретиками. по сути же - у него тоже самое учение)

- причастие божественной энергии хоть и всецелое - тем не менее, предполагает для каждого причаствующего свою меру. как всецелость причастия согласуется с разной его мерой - не очень понятно. Еще Псевдо-Ареопагит предложил для объяснения этого парадокса аналогию печати и оттиска: оттиск будет всегда оттиском целой печати - но может быть сильным или слабым в зависимости от особенностей воспринимающего материала.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 2:21 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

говоря о творении имею в виду не только материальные, Ангелы и духи что вездесущны?

Ну, знаю по крайней мере одного ангела вроде как с подобным свойством. Лукавого.

который и тот спал с неба, как молния...

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 3:03 pm

Цитата:

который и тот спал с неба, как молния...

Мда? Досадная неприятность. И что? Перестал быть тварным? Или перестал действовать одновременно во нескольких местах? В контексте диспута к чему эта ремарка-то? Типа хотели сказать, что чертила не вездесущий? Так вездесущность лишь с вашей легкой руки в теме появилась. Изначально речь шла о возможности святых слышать все молитвы, к ним обращенные. А это не равно вездесущности.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 8:46 pm

Усиков Александр, Вы внимательно прочитали пост Андрея Б.? Он ответил на Ваш вопрос о нашем подобии Богу во всемогуществе, вездесущности и пр.?

Не уклоняйтесь от ответа.

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 9:36 pm

Без икон обращение с просьбами к святым не возможно? И какой рейтинг у святых по просьбам( у кого больше просят)?

Добавлено: Ср Июн 20, 2012 10:01 pm

внучёк писал(а):

Без икон обращение с просьбами к святым не возможно?

Можно, конечно. Они к ним не привязаны))

Добавлено: Чт Июн 21, 2012 6:42 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Мда? Досадная неприятность. И что? Перестал быть тварным? Или перестал действовать одновременно во нескольких местах? В контексте диспута к чему эта ремарка-то? Типа хотели сказать, что чертила не вездесущий?

Нет оснований думать, что он вездесущ, и не к чему ему это, с человеком справится и бесенка хватит, которых у него армия.

Памяркоуны вучань писал(а):

Так вездесущность лишь с вашей легкой руки в теме появилась. Изначально речь шла о возможности святых слышать все молитвы, к ним обращенные. А это не равно вездесущности.

А какие-то другие качества позволяют слышать любого в любом месте?
Каким тогда обзором они слышат все молитвы?