Святые, святость, почитание святых.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 11:10 am

Вопрос для меня сложный, спорный, так что будем разбираться.
1. Святым с Библии называется все, что посвящено Богу. В переводе, по-моему, означает отделенный для Бога. Так назывались предметы, места, люди. И сам Бог. В новом завете, неоднократно в разной форме говорится церкви, что вы святы. А вот понимания, что кто-то в церкви святой, а кто-то нет, по-моему, появилось гораздо позже.
2. По «Церковной истории» Евсевия - в ранней церкви ко всем павшим за веру было особое отношение, а дни их смерти отмечали как дни их второго духовного рождения. Но традиции молитв святым, я у него не встречала.
3. Далее. Православная догматика учит, что даже мученическая смерть не является гарантией спасения. Спасает только милость Бога. Согласна. Но как тогда с земли можно сказать, что этот вот с Богом, а участь этого не решена полностью. До последнего суда. Над ЦХ подшучивают, что всех умерших в церкви сразу прописывают на небесах, конечно, в этом есть некие не стыковки, тем более, что сейчас уже говорят о том, что членство в церкви не пропуск в рай, можно быть телом в церкви, а душой не с Богом. Но как, пускай даже толковая комиссия может определить, кого стоит считать святым, а кого нет. Да, можно сказать, что данный духовный опыт соответствует учению церкви, а другой нет, но ведь в сердце человеку не заглянешь.
4. Чудеса и нетление мощей, но ведь даже в православии говорят, что это еще не признак святости. Они случаются и в других конфессиях, и даже в других религиях.
5. Далее молитвы святым. Да, у Бога все живы, да святые не являются посредником межу Богом и человеком, они сомолельники. Но, что души перебывают в активном состоянии и в курсе происходящих на земле дел, написано только в притче про Лазаря и в Апокалипсисе. Второе - видения, которые попробуй еще растолкуй. Первое - притча, если воспринимать ее дословно, то нужно принять в учет, что души праведников попадали в место блаженства еще до Христа, и что между ними и грешниками такая пропасть, переступить которую нельзя, а это по-моему, не состыкуется с молитвами за умерших. Еще, вездесущесть и всезнание, присущи все-таки Богу, как люди, пускай даже величайшей святости, могут воспринимать одновременно молитвы миллионов и молиться за них?
6. Еще смущает список святых, особенно среди особ царственных. Ну, например, царевич Дмитрий, смерть не за веру, политическое убийство, да, жалко ребенка, но ведь не всех невинно убитых крещеных детей канонизируют. Михаил Черниговский. Написано, что его убили в орде за отказ пройти через очистительные костры, мученик за веру. Но ведь Невский проходил через них, и церковь не посчитала это предательством. Один православный священник-историк, сказал, что Михаила убили бы в орде пройди он хоть через сто костров, потому что он убил послов орды в Киеве. Он это знал, и его поездка в орду была своего рода искуплением за то, что он умчался искать помощь перед самым сражением, а не погиб со своими киевлянами. Конечно, глубокое покаяние, вещь достойная, но ведь канонизируют человека, а не поступок. Андрей Боголюбский, по его приказу Киев спалили, разграбили, вырезали огромное количество людей. Да, его самого в сражении не было, но войско было послано им. И таких примеров много. Даже с последним императором. Конечно, период переживания ссылки - можно поучится. Но вот слышала Кураев рассказывал, что если бы это была просто обычная семья с такой же судьбой, то их бы не канонизировали. А так как семья императорская, то расстреливая их как бы уничтожали символ православной России и они страдали за это. Он привел пример, если священника убили в штатском - это просто смерть, если в рясе, и из-за рясы, даже не спросив, хочет он отречься от Бога ради жизни - это уже мученичество и смерть за веру. В общем, это для меня тема более тяжелая, чем придыдущие.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 1:02 pm

maryt писал(а):

Конечно, глубокое покаяние, вещь достойная, но ведь канонизируют человека, а не поступок.

Не совсем так. Никаких святых не канонизируют за высокую духовность или безгрешность, как человека в целом. Всегда важно понимать, что есть чин канонизации. Что же это такое? Это значит что в конкретном человеке, в какой-то его черте проявился, изобразился Христос. И когда мы почитаем святого, мы почитаем именно этот образ (икону) которая в этом человеке проявилась. И потому да, царя прославили как страстотерпца, потому что когда царь принимает смерть таким образом - это уподобление Господу, который так же принял смерть. И это очень хороший пример, как один святой князь прославлен как благоверный князь, а другой как мученик или исповедник. Это разные образы святости. Та же самая ловушка появляется когда судят о современниках. Говорят - почему у вашего патриарха часы дорогие (поручик, молчать

), а вон сербский Павел был как нищий. Это неправильно сравнивать людей с людьми, людей по людям судить. Мы сравниваем себя с Господом, как говорит апостол "перед Ним стоим или падаем". И если в чем-то проявляется Господь - это уже чудо и дар.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 1:28 pm

Хорошо, но канонизация говорит, что даный человек точно спасен и теперь можно просить его молитвенной помощи. Но ведь многие люди в тот или иной момент, в той или иной мере уподобляется Христу. А через какое-то время. может впасть в опрделенный грех. Как можна с земли определить кто был до конца с Богом, а кто нет, ведь у очень хороших поступков есть иногда плохие мотивы. тот же кураевский пример со священником, а если бы у него спросили бы о вере. может он бы лучше десять раз отрекся (это никому не в укор, просто пример), а как не спросили - мученик за веру.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 2:10 pm

maryt писал(а):

Как можна с земли определить кто был до конца с Богом, а кто нет, ведь у очень хороших поступков есть иногда плохие мотивы.

Если внимательно присмотреться, то у всех наших поступков есть не самые высокие мотивы. Но нужно смотреть на тех людей, у которых хороших поступков, с добрыми намерениями - наибольшее количество. И подражать им (как совершенно верно учили в ЦХ). Но не во внешних проявлениях только, а в любви, в самоотверженности и в стремлении к Богу.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 4:01 pm

maryt писал(а):

Как можна с земли определить кто был до конца с Богом, а кто нет

Никак. Но разве это требуется? Мы молимся святым, о которых у Церкви есть твердая надежда. При этом никто не заставляется молится, если есть какие-то сомнения.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 4:01 pm

Цитата:

Но нужно смотреть на тех людей, у которых хороших поступков, с добрыми намерениями - наибольшее количество.

Или лучшая результативность этих поступков?
перевести старушку через дорогу -- намерение, которое не гарантирует, что старушку не задавят.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:36 pm

Кстати, может и сменшно, но у меня нет ответа на вопрос, как люди, пускай и очень праведные, но всеже люди могут воспринимать одновременно молитвы миллионов и отвесать на них, не является это все-таки Божьей привилегией.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:47 pm

maryt, но это уже не вопрос - как именно - они уже в совершенно другой реальности, говоря по-детски. Соединились со Христом. А вот как - можно ли представить...

Добавлено: Чт Сен 15, 2011 12:09 am

Marianna писал(а):

maryt, но это уже не вопрос - как именно - они уже в совершенно другой реальности, говоря по-детски. Соединились со Христом. А вот как - можно ли представить...

Кстати, а и действительно, и у меня вопрос: если (согласно православного вероучения) воскресение возможно лишь в сочетании с нашими земными телами (как недавно обсуждалось и было подтверждено), то как, действительно, святые слышат наши молитвы, реагируют на них, и как вообще живут? Ведь их земные тела лежат наравне со всякими прочими?

Добавлено: Чт Сен 15, 2011 10:24 am

Николай писал(а):

Кстати, а и действительно, и у меня вопрос: если (согласно православного вероучения) воскресение возможно лишь в сочетании с нашими земными телами (как недавно обсуждалось и было подтверждено), то как, действительно, святые слышат наши молитвы, реагируют на них, и как вообще живут? Ведь их земные тела лежат наравне со всякими прочими?

Вот что говорит катехизис митрополита Филарета:

Цитата:

369. В КАКОМ СОСТОЯНИИ ПРЕБЫВАЮТ ДУШИ УМЕРШИХ ДО ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ?

Души умерших праведников до всеобщего воскресения пребывают во свете, покое и предначинании вечного блаженства, а души грешников - в противоположном тому состоянии.

370. В ПОЛНОМ ЛИ БЛАЖЕНСТВЕ ПРЕБЫВАЮТ ДУШИ УМЕРШИХ ПРАВЕДНИКОВ?

Души праведных не воспринимают полного блаженства, потому что полное воздаяние по делам предопределено получить человеку по воскресении его тела и последнего Суда Божия. Апостол Павел говорит: А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем возлюбившим явление Его (2 Тим. 4:8 ). И ещё: Всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5:10).

371. ОТКУДА МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ДУШИ ПРАВЕДНЫХ ПРЕБЫВАЮТ В ПРЕДНАЧИНАНИИ БЛАЖЕНСТВА?

Души праведных пребывают в предначинании блаженства прежде последнего Суда согласно свидетельству Самого Господа Иисуса Христа, говорящего в притче, что праведный Лазарь тотчас по смерти был отнесён на лоно Авраамово (см. Лк. 16:22).

372. В ЧЕМ СОСТОИТ ПРЕДНАЧИНАНИЕ БЛАЖЕНСТВА?

Предначинание блаженства соединено с лицезрением Самого Иисуса Христа. В большей степени оно свойственно святым, как это даёт понять апостол Павел: Имею желание разрешиться и быть со Христом (Флп. 1:23).

373. В ЧЁМ СОСТОИТ НАДЕЖДА ДУШ ВЕРУЮЩИХ, НЕ УСПЕВШИХ ПРИНЕСТИ ПЛОДЫ ПОКАЯНИЯ?

Душам умерших с верой, но не успевших принести достойных плодов покаяния, для достижения блаженного воскресения могут помочь возносимые за них молитвы, особенно соединённые с приношением бескровной жертвы Тела и Крови Христовой, и добрые дела, с верой совершаемые в их память.

374. ЭТО УЧЕНИЕ ОСНОВАНО ОСНОВАНО НА ПРЕДАНИИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ, НАЧАЛА КОТОРОГО ВИДНЫ ЕЩЁ В ВЕТХОЗАВЕТНОЙ ЦЕРКВИ.

Иуда Маккавей принёс жертву за умерших воинов (см. 2 Мак 12:43). Молитва за усопших всегда является непременной частью Божественной Литургии, начиная от Литургии апостола Иакова. Святой Кирилл Иерусалимский говорит: Великая будет польза душам, о которых возносится моление в то время, когда предлежит святая и страшная Жертва (Тайноводственное поучение, 5, гл. 9). Святой Василий Великий в молитвах Пятидесятницы говорит, что Господь соизволяет принимать от нас молитвы и жертвы о тех, кто удерживается в аду, с надеждой для них мира, прекращения мучений и свободы.

Я бы порекомендовал книгу о. Серафима Роуза "Душа после смерти", в особенности приложения к ней, где приведены слова Свт. Иоанна Шанхайского и С.-Францисского (Максимовича) и Свт. Марка Ефесского на эту тему (не столько о святых, сколько вообще о состоянии души после смерти).

Добавлено: Чт Сен 15, 2011 11:37 am

Николай писал(а):

Кстати, а и действительно, и у меня вопрос: если (согласно православного вероучения) воскресение возможно лишь в сочетании с нашими земными телами (как недавно обсуждалось и было подтверждено), то как, действительно, святые слышат наши молитвы, реагируют на них, и как вообще живут? Ведь их земные тела лежат наравне со всякими прочими?

Логос человеческой природы определяет ее как сложную, состоящую из души и тела. поэтому, при разлучении святого с телом его душа предстоит Богу на небе до всеобщего воскресения тел; при воскресении же души как святых, так и не-святых соединятся со своими телами (под "небом" имеется ввиду в данном случае не физическое небо, но некое духовное место, сотворенное "в начале", до сотворения материальной вселенной). об этом подробно пишет великий святой отец и богослов святитель Марк Ефесский, который в полемике с еретиками-латинянами ясно осветил этот вопрос с позиций святоотеческого предания.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:07 am

У меня вопрос. В НЗ святыми, как правило, называются все члены церкви. Все через жертву Христа искуплены для Бога, освящены. А почему сейчас не так?

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 9:38 am

Натали писал(а):

У меня вопрос. В НЗ святыми, как правило, называются все члены церкви. Все через жертву Христа искуплены для Бога, освящены. А почему сейчас не так?

И сейчас так.

Уже искуплены (и поэтому "святые" - "выделенные", "отделенные" от мира, посвященные Богу), но еще не обожены. Цель христианской жизни - обожение. То есть потенциально тебе уже всё дано. Только прими. По-настоящему.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 10:54 am

Света, я не про это. Есть какие-то специальные, особенные святые. Им молятся (ну, просят их молиться, если правильнее). Я же вот не святая, да? А в НЗ все члены церкви называются святыми. Значит, я все-таки святая?

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 11:34 am

Натали писал(а):

Света, я не про это. Есть какие-то специальные, особенные святые. Им молятся (ну, просят их молиться, если правильнее). Я же вот не святая, да? А в НЗ все члены церкви называются святыми. Значит, я все-таки святая?

Почему тебе так важно слово, название? Ведь гораздо важнее суть.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 11:37 am

Потому что обычно не бывает - по сути я конечно трактор, но называюсь мерседес. Обычно название должно очем-то говорить. А тут действительно есть в чем разобраться.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 11:42 am

maryt писал(а):

Потому что обычно не бывает - по сути я конечно трактор, но называюсь мерседес. Обычно название должно очем-то говорить. А тут действительно есть в чем разобраться.

Оно и говорит. Это как со словом "православный". Все называются православными, но все ли, приходящие в храм, таковы по сути? По идее, все должны и быть ими. Как и святыми. Но это не так. Что же - отменять по этой причине слово?

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:02 pm

У святых, кстати, есть разные чины. "Весь сонм праведников церковь разделила на так называемые чины святости: святителей, князей, преподобных, юродивых, святых мирян и жен". В зависимости от совершенного ими жизненного подвига. Мученики.

Вот только что, гуляя по ютубу, нашла такого товарища - http://www.youtube.com/watch?v=yOccCaMTdqA&feature=related . http://www.youtube.com/watch?v=0e0oPCAUUbs&feature=related

Будет святой юродивый 21 века.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:15 pm

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=M5yafAS6d6w

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:15 pm

Но меня же святой никто не называет, да и не за что, конечно.

Почему все-таки в православии есть "особенные" святые, которых особенным образом выделяют, им молятся?

Ну, традиция это такая? Откуда взялась? Когда? В связи с чем? Есть об этом материалы? А Библейские примеры? Ну, Иисус там с Моисеем и Илией общался. Они святые с точки зрения православия?

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:24 pm

Натали писал(а):

Почему все-таки в православии есть "особенные" святые, которых особенным образом выделяют, им молятся?

Не им молятся. "Православная церковь почитает праведников не как богов, а как верных слуг, угодников и друзей Бога; восхваляет их подвиги и дела, совершенные ими при помощи благодати Бога и во славу Бога, так что вся честь, воздаваемая святым, относится к величеству Божию, которому они благоугождали на земле своей жизнью; чествуют святых ежегодными воспоминаниями о них, всенародными празднествами, созиданием во имя их храмов и под."
"Почитая святых, как верных слуг, угодников и друзей Божих, церковь, вместе с тем, призывает их в молитвах, не как богов каких, могущих помогать нам своей собственной силой, а как предстателей наших пред Богом, единым источником и раздаятелем всех даров и милостей тварям (Иак.1:17) и ходатаев наших, имеющих силу ходатайства от Христа, который «един (есть)» в собственном смысле и самостоятельный «посредник между Богом и человеками, предавший Себя для искупления всех» (1Тим.2:5−6)"

"Апостол Иоанн засвидетельствовал, что святые возносят свои на небе молитвы пред Агнцем Божим, помня в них и о сочленах своих в церкви воинствующей (см. Откр.5:8;Откр.8:3-4). На основании Свящ. Писания и вместе свящ. предания, церковь всегда учила призывать святых, с полной уверенностью в их предстательстве за нас перед Богом. Это учение и верование церкви содержится во всех древнейших литургиях, например апостола Иакова и иерусалимской церкви, появившиеся в IV в. и вошедшие в церковно-богослужебную жизнь чины литургии св. Василия Великого и Иоанна Златоуста ясно доказывают, что призывание святых в это время было явлением всеобщим".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:32 pm

Ой, Алмида, я же постом выше то же самое писала, что не им молятся, а просят их молиться (по крайней мере должно быть так). Вопрос-то не об этом. Ну не можешь ответить, не знаешь, так и напиши. Подождем Андрея Б, что ли.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:37 pm

Натали писал(а):

Ой, Алмида, я же постом выше то же самое писала, что не им молятся, а просят их молиться (по крайней мере должно быть так). Вопрос-то не об этом. Ну не можешь ответить, не знаешь, так и напиши. Подождем Андрея Б, что ли.

Так я ж написала. И про традицию, и библейские примеры. Про Моисея и Илию пусть лучше Андрей ответит, какое точно к ним отношение.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:38 pm

есть одно место в Литургии, когда все живые христиане, приступающие к Причастию, именуются святыми - после всенародного пения "Отче наш" и заключительной доксологии следует возглас "Святая - святым", обозначающий. что Пречистые Тайны преподаются "святым", то есть верным христианам, собранным во имя Того, Кто приносит Себя в пищу верным.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:43 pm

Я так понимаю разница в чем. Церковь состоит из святых. Каждый ее член свят как часть церкви, потому что отделен для Бога. про это бесконечное количество отрывков из НЗ. Не буду приводить, все знают. А есть сугубо личная святость, то есть как Ветхом Завете, весь Израиль отделен для Бога, поэтому народ Божий, но не все по плоти суть иудеи. Расклад наверное такой. В общем-то, по-моему, Павел много раз писал церкви вы святые и праведники, но не разу не написал я святой и праведный перед Богом. Правда, может я просто такого не помню.