Кто спасён вне ЦХ???

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 6:26 am

Юрий Тимчук писал(а):

Михаил писал(а):

Скажем так - это хороший критерий проверки ваших "учений".

но сестру не отрезали и не наказали.

Ну да. Я знаю как недавно один брат из ВЦХ ездил в ночной клуб с сестрой ("свидание") и его тоже никто не упрекнул... Ещё я знаю братьев, которые обворовывали, обманывали и блудили - их тоже не наказали. Я не про это...
Кстати когда-то лидеры ВЦХ сходили хором в ночной клуб (обращать наверное) и потом в ВЦХ был запрет на посещение таковых мероприятий а также закон о провожании сестёр до 23-00. Это я к слову, что ничто ниоткуда не появляется.
Просто я думаю что ЦХ ПОРА ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ с теми кто спасён ВНЕ.

Меня устроил бы следующий вариант:
1) Название деноминаций, из которых верующие будут признаваться/непризнаваться спасенными.
2) Критерии, которые те верующие, будучи в деноминациях должны придерживаться.
3) Признание их как своего брата/сестры.
4) Признание их равноправными в вопросах брака в ЦХ.
5) Признание равноправного учения которое верующие могут получать вне ЦХ в этих группах верующих.

Кажется эти вопросы звучат вполне конкретно...

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 11:27 am

Михаил писал(а):

Просто я думаю что ЦХ ПОРА ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ с теми кто спасён ВНЕ.

Я бы не хотел, чтобы кто-то определял это за меня.
Разве принадлежность к организации определяет спасение ?
Шо та не пойму то ли Вы Михаил мыслите по староЦХовски, то ли пытаетесь
разговаривать на староЦХовских терминах, то ли разложить все в ряд ....
А по поводу 4 пункта считаю, что венчать брата или сестру с половиной из другой конфессии можно.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 4:34 am

Alotofquestions писал(а):

Я бы не хотел, чтобы кто-то определял это за меня. Разве принадлежность к организации определяет спасение ?
Шо та не пойму то ли Вы Михаил мыслите по староЦХовски, то ли пытаетесь разговаривать на староЦХовских терминах, то ли разложить все в ряд ....

Да, приходится.
Во-первых, ученики лучше понимают собственную терминологию, а к ним я и обращаюсь. Да это и по Библии впрочем [например 1Кор.9:20-22 - про то что с законниками нужно как законник

].
Во-вторых, в рамках ЦХ говорить о множестве братьев-сёстёр ВНЕ, вселенской Церкви, незримом теле и т.п. рановато. Они ещё не разобрались даже что Церковь=Тело=Царство - неверно в принципе. Что же ещё говорить? Этому мешает доктрина ЦХ, откровенно гибкая и прозрачная, что чести не делает. Вот в ПП написано Церковь=Тело=Царство, зато от случая к случаю вам это равенство как угодно распишут вплоть до того, что в типографии гарнитура шрифта такая была ("="), а вот чёрточек ("-") не было.

Принадлежность к организации не определяет спасение, но повышает или понижает его вероятность. Статистическая вероятность быть "верным Богу внутри ЦХ" равна 18-24%. Вот это об этом и речь.

Вообще, признание ХОТЯ БЫ некоторых групп верующих "своими или равноценными" УЖЕ был бы шаг. Словами о неэксклюзивности сыт не будешь. Если некого назвать спасёнными вне ЦХ, то ЦХ по-прежнему считает себя единственно избранной. Всё просто.
--
Матфея 9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? 12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные Иисус видел важность того ГДЕ следует находиться.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:04 am

Михаил писал(а):

Во-вторых, в рамках ЦХ говорить о множестве братьев-сёстёр ВНЕ, вселенской Церкви, незримом теле и т.п. рановато.

Ну опять же Вы всех под одну гребенку.
В другой ветке я Вам писал об этом:
http://www.reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?p=3702&highlight=#3702

Михаил писал(а):

Принадлежность к организации не определяет спасение, но повышает или понижает его вероятность. Статистическая вероятность быть "верным Богу внутри ЦХ" равна 18-24%. Вот это об этом и речь.

Согласен, но откуда такие цифры ? И судьи кто ? Да и в этой функции отсутствует один параметр - время.

Михаил писал(а):

Вообще, признание ХОТЯ БЫ некоторых групп верующих "своими или равноценными" УЖЕ был бы шаг.

Это дело времени.

Михаил писал(а):

Матфея 9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? 12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные Иисус видел важность того ГДЕ следует находиться.

Ну вот и получается, что раз МЦХ так много больных, то Он давно там.

Во всяком случае в реформирование ОдЦХ на сегодняшний день я верю.
Это мое субьективное мнение.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:19 am

Михаил писал(а):

Просто я думаю что ЦХ ПОРА ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ с теми кто спасён ВНЕ.

Меня устроил бы следующий вариант:
1) Название деноминаций, из которых верующие будут признаваться/непризнаваться спасенными.
2) Критерии, которые те верующие, будучи в деноминациях должны придерживаться.
3) Признание их как своего брата/сестры.
4) Признание их равноправными в вопросах брака в ЦХ.
5) Признание равноправного учения которое верующие могут получать вне ЦХ в этих группах верующих.
Кажется эти вопросы звучат вполне конкретно...

Звучат конкретно, но не совсем корректно. Тем не менее, отвечу.
1. Признать спасенным может только Господь Бог. В моем понимании "жить как ученик" не гарантирует спасения. Я не имею права своим судом заставлять Бога спасать тех, кого мне хочется. Но я имею право обнадеживать и вдохновлять человека так, как это делал Христос.
2. Критерии просты. те же ПП, но без отсебятины в трактовках. (на форуме про ПП уже несколько веток есть).
3. Для меня лично - делить верующих на братьев и небратьев - равносильно суду перед Богом. Я не хотел бы, чтобы Он отмерил мне такой же мерой.
4. Равноправие в браке должно быть не только с верующими из иных деноминаций, но и с неверующими. Однако, необходимо здравое учение о семье и браке, в т.ч. вразумление по типу "готов(а) ли ты испить чашу до дна, беря в жены/мужья человека неверующего"?
5. Любое учение в любой общине может быть как полезным, так и вредным - вопрос в духовной подготовке каждого человека. Я не могу судить о такой подготовке кого-либо, кроме моих ближайших знакомых. Таковым могу советовать что-либо, но не более.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:26 am

Михаил писал(а):

Принадлежность к организации не определяет спасение, но повышает или понижает его вероятность. Статистическая вероятность быть "верным Богу внутри ЦХ" равна 18-24%.

Миша! При всем уважении....
Кто мы, чтобы судить ближних своих? Или ты можешь предоставить список деноминаций в две колонки (повышает/понижает)? Любопытно тогда узнать у тебя, а в какой деноминации уровень верных Богу приближается к отметке 100%?
Не погорячился ли ты?

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:38 am

Alotofquestions писал(а):

Во всяком случае в реформирование ОдЦХ на сегодняшний день я верю. Это мое субьективное мнение.

Спасибо, что обнадежил! Правда, очень важно получать такие сообщения в Киеве.
Тем не менее, расскажи, пожалуйста, что "двигает" твою веру? Т.е. какие события, встречи, высказывания заставляют тебя быть оптимистом?

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 11:03 am

Михаил писал(а):

Меня устроил бы следующий вариант:

И снова скажу, ты ломишься в открытую дверь...

Цитата:

1) Название деноминаций, из которых верующие будут признаваться/непризнаваться спасенными.

По факту членства в них? Это смешно. Мы даже к себе так не относимся! Наверное в первую очередь речь пойдет о наших братьях из ЦХ основного русла, т.к. наша доктрина спасения одинакова. По остальным я не могу назвать себя экспертом.
Список же боюсь только у Бога. На что ты нас подбиваешь?

Цитата:

2) Критерии, которые те верующие, будучи в деноминациях должны придерживаться.

Мы верим что есть библейский путь спсения - слышать слово, уверовать в Иисуса, принять его Господство и покаятся в грехах, крестится для их прощенияи получения Духа. Есть группы сфокусированные на отдельных моментах процесса обращения - на вере, на крещении и т.д. Я верю в то что все части этого процесса ожидаемы Богом от нас, и нет нужды менять этот план. В то же время я не судья для остальных - Бог Судья только.

Цитата:

3) Признание их как своего брата/сестры.

Я общался с баптистами недавно. Хорошие ребята!

Скромные о себе. Пожелали друг-другу успехов в Господе.

Цитата:

4) Признание их равноправными в вопросах брака в ЦХ.

Это все вопрос совета - библейского. Каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Кстати почему ты думаешь что с той стороны все скажут "ура! наш брат/сестра женится на члене МЦХ!"?

Цитата:

5) Признание равноправного учения которое верующие могут получать вне ЦХ в этих группах верующих.

А другие группы признают наше учение "равноправным"? Сомневаюсь.
Очень даже. Я думаю это в любом случае вопрос личных контактов между руководителями.
Показательнвй пример.
Пришел недавно бывший брат на службу. Начали разговаривать. Ушел из-за проблем с учением "Одна Церковь - МЦХ". Аминь, разговарием - где был? Как жизнь? Был в разных группах, видел много хорошего. Здорово! Я спрашиваю - крестился ли повторно где-нибудь? "Да... У адвентистов, ради одного уважаемого брата".

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 11:59 am

Кириллу
Спасибо за конструктивность.
Согласен с тобой по пунктам 1,3,4,5. В 4 по поводу неверующих у меня просто смелости не хватило.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 3:26 pm

И все-таки хотелось бы услышать какие конфессии вы считаете "могущими содержать в себе спасенных"?

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 5:11 pm

Ева писал(а):

И все-таки хотелось бы услышать какие конфессии вы считаете "могущими содержать в себе спасенных"?

Тебя наврено больше интересует, считаем ли мы что спастись можно у баптистов?

Ну почему же нет. Ты все же оставишь мне возможность судить о спасении других, согласно своей совести и вере?

Как насчет нас? Ты по прежнему не считаешь Кристиана Рея достойным твоего обращения как к брату? (Да, запись которую ты видела была снята до того как он пришел в МЦХ)

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 5:12 am

Юрий Тимчук писал(а):

Михаил писал(а):

Меня устроил бы следующий вариант:

И снова скажу, ты ломишься в открытую дверь...

Ты че-то перепутал... "Стучите и отворят". Насчёт открытых - это про широкие врата.

Юрий Тимчук писал(а):

Цитата:

1) Название деноминаций, из которых верующие будут признаваться/непризнаваться спасенными.

По факту членства в них?

Почему-же. Как и у учеников - по факту выполнения дел (ПП).

Юрий Тимчук писал(а):

Список же боюсь только у Бога. На что ты нас подбиваешь?

Ученики ЦХ разве не в списках ЦХ? Вы можете туда вписать того кто ВНЕ ЦХ живёт по ПП?

Юрий Тимчук писал(а):

Цитата:

2) Критерии, которые те верующие, будучи в деноминациях должны придерживаться.

Мы верим что есть библейский путь спсения - слышать слово, уверовать в Иисуса, принять его Господство и покаятся в грехах, крестится для их прощенияи получения Духа.

И жить по ПП. Всё время как-то упускаешь, стыдишься что-ли?

Юрий Тимчук писал(а):

Есть группы сфокусированные на отдельных моментах процесса обращения - на вере, на крещении и т.д. Я верю в то что все части этого процесса ожидаемы Богом от нас, и нет нужды менять этот план.

Названия групп пожалуйста... Те, которые выполняют богоугодный план. Св. Иеговы не берём? А баптистов? Что насчёт заблудших харизматов? А с пресвитерианскими Церквями как быть?

Юрий Тимчук писал(а):

Цитата:

3) Признание их как своего брата/сестры.

Я общался с баптистами недавно. Хорошие ребята! :) Скромные о себе. Пожелали друг-другу успехов в Господе. :)

Ну так как? Им можно быть в списке членов ЦХ или нет?

Юрий Тимчук писал(а):

Кстати почему ты думаешь что с той стороны все скажут "ура! наш брат/сестра женится на члене МЦХ!"?

Кстати почему ты думаешь что нет?
Не знаю, я пришёл в пресвитерианскую Церковь, представился учеником ЦХ (это еще год назад). Ну там хихикнули мол это такая деноминация с уклоном людей обращать. Представили меня как нашего брата (и ещё одного ученика тоже - мы вместе ходили).
Никакой проблемы не вижу. Если человек любит Бога, то кто ж вы такие судить его... он от Бога значит свой. Ученики кстати очень удивляются, когда узнают, что никто от них досконально требовать не будет. Там не надо платить натурой за присутствие в группе. Однако лидеры как слуги сразу видны. Это шок какое различие с ЦХ.

Юрий Тимчук писал(а):

Цитата:

5) Признание равноправного учения которое верующие могут получать вне ЦХ в этих группах верующих.

А другие группы признают наше учение "равноправным"? Сомневаюсь.
Очень даже. Я думаю это в любом случае вопрос личных контактов между руководителями.

Может быть. Почему бы этим самым руководителям не сходить да не поговорить, этому что-то мешает или не ту зарплату платят?

Юрий Тимчук писал(а):

Показательнвй пример.
Пришел недавно бывший брат на службу. Начали разговаривать. Ушел из-за проблем с учением "Одна Церковь - МЦХ". Аминь, разговарием - где был? Как жизнь? Был в разных группах, видел много хорошего. Здорово! Я спрашиваю - крестился ли повторно где-нибудь? "Да... У адвентистов, ради одного уважаемого брата".

Взяли тоже мне пример. Если у этого брата нет убеждений показать обратное... В конце концов вы "избранная группа" или нет? Вы что плохому подражать должны что-ли? Как насчет "напои чашею" и "благословлять проклинающих вас"?

[А вот св. Иеговы не причащаются, что теперь и в ЦХ не будем?]

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 11:23 am

Михаил писал(а):

И жить по ПП. Всё время как-то упускаешь, стыдишься что-ли?

Ты мне приписал сразу:
1. умолчание
2. мотив - стыд
Я пишу то что пишу. Моя совесть чиста. Давай обсуждать реальные проблемы, а не наговаривать.
Я не очень понимаю что значит жить по ПП.
8 лет во Христе и не понимаю.

Просвети.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 12:24 pm

А по поводу 4 пункта считаю, что венчать брата или сестру с половиной из другой конфессии можно.!!!!!!!!!!???????????

И откуда интересно у тебя такое мнение, будь добро аргументируй .

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 12:40 pm

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
5) Признание равноправного учения которое верующие могут получать вне ЦХ в этих группах верующих.

А другие группы признают наше учение "равноправным"? Сомневаюсь.
Очень даже. Я думаю это в любом случае вопрос личных контактов между руководителями.

Может быть. Почему бы этим самым руководителям не сходить да не поговорить, этому что-то мешает или не ту зарплату платят?

А почему ты решил что не ходили, и ходили и ездили, лично был на таких встречах, из этих встреч хорошего ни чего не получилось. Был только вред.
[url][img][/img][list=]

Код:

[quote][/quote]

[/list][/url]

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 12:43 pm

Михаил, это безполезно

Тебе не ответят. Конкретно, Юрий не ответит. Он не возьмёт на себя такую ответственность, но и признаться, что данный вопрос не проработан, не хочет. На твои вопросы он выдвинул тезисы, совершенно не относящиеся к обсуждению.

Цитата:

Ты мне приписал сразу:
1. умолчание
2. мотив - стыд

Он даже не хочет увидеть что умышленно или не умышленно, но уходит от конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы. И, насколько я могу судить, ты уж прости, Михаил, меня за жесткость, только глупый будет продолжать этот диалог, если не последует ответов на заданные вопросы.

Юрий, ты настоящий ученик... своего лидера в ЦХ.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 12:58 pm

Алексей писал(а):

Конкретно, Юрий не ответит. Он не возьмёт на себя такую ответственность, но и признаться, что данный вопрос не проработан, не хочет.

Что значит проработан? Кто спасен - кто нет? Ты кстати вообще в спасение не веришь, тебе-то что в этом?
Ты мне предлагаешь изучить доктрины и практики тысяч деноминаций??? Мне что, занятся больше нечем?
У меня есть убеждение - не судить о спасении тех, чьи взгляды на Библию не совпадают с моими. Хватит уже, насудились. Если я могу сказать о ком-то в чистой совести - я верю ты спасен - я ему скажу. Как в ЦХ так и вне ее. Если я не буду уверен - скажу о сомнениях лично, если человек послушает - аминь, если нет - БОГ СУДЬЯ НЕ Я.
Текста типа - эти могут быть спасены, эти - нет - не дождетесь.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:00 pm

Виктор. Укажи, конкретную информацию об этих беседах. Кто, когда с кем говорил. В каком ключе велись разговоры. Какие условия выдвигались с обеих сторон доктринальные и системные. Предлагалось ли объединение и на каких условиях. Вобщем представь исчерпывающую информацию.

Без полной информации, написанное тобой - лажа.

А свои выводы и ярлыки оставь при себе. Мы тут не бараны, чтобы читать лажу. Дай нам возможность самим сделать выводы. Слишком хорошо я знаю, как создаются людьми выводы и ярлыки подобные твоим.

Только конкретные ответы на конкретные вопросы. Не надо разводить бадягу подобную той, что развёл Юрий. Дашь информацию, рассмотрю. Если погорячился, извинюсь. Я тоже человек и понимаю, что могу ошибаться.

Ждём-с...

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:08 pm

Юрий. Разговор не о твоих личных убеждениях. Не надо тут...
Разговор об официальной позиции ЦХ по отношению к другим деноминациям. Если нет ответов, так и скажи: "НЕТ ОТВЕТОВ. Я НЕ МОГУ ГОВОРИТЬ ЗА ВСЮ ЦЕРКОВЬ". Тогда только не забудь указать, кто может говорить от лица всей церкви.

Здесь ждут конкретных ответов. Если ты этого ещё не понял, процитирую для тебя лично:

Цитата:

Названия групп пожалуйста... Те, которые выполняют богоугодный план. Св. Иеговы не берём? А баптистов? Что насчёт заблудших харизматов? А с пресвитерианскими Церквями как быть?

О баптистах:

Цитата:

Ну так как? Им можно быть в списке членов ЦХ или нет?

Цитата:

Почему бы этим самым руководителям не сходить да не поговорить, этому что-то мешает или не ту зарплату платят?

И ещё раз сам переведу конкретные вопросы:

1) Названия групп, которых ЦХ может считать спасёнными.
2) Спасены ли баптисты.
3) Почему бы руководителям церквей МЦХ не поговорить о взаимном признании с лидерами других деноминаций.

На третий вопрос был какой-то куцый ответ от Виктора Байданова - не ответ, а так, реплика для баранов. Ждём ответа...

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:53 pm

хмм...
мне дали право на личные убеждения, на право не судить.
Спасибо.
А Костенко обязан всех знакомых и незнакомых осудить и рассортировать?
Позиция официальная очень простая - границы МЦХ это только границы МЦХ. Что еще можно добавить к этому?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:59 pm

В 1997 году состоялась встреча с предстовителями одной из Церквей г Измаил .Встреча проводилась у меня дома. Розногласие поевились когда разговор зашёл о Троице.Людми из Измаила она отрицалась. Они присутствовали на одной службе и больше не поевлялись.

Не задолго перед этим также из Измаила прибыла група с которой велись такие же беседы ,они потребовали что бы им было разрешено проповедовать перед всей Церковью им было в этом отказано . В результате этого произошёл раскол . Они уели из Церкви около 20 человек.
Практически каждый в, Одесской Церкви помнит об этом .

Я не привык что бы меня выставляли ЛЖЕЦО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 3:14 pm

ВИКТОР БАЙДАНОВ писал(а):

А по поводу 4 пункта считаю, что венчать брата или сестру с половиной из другой конфессии можно.!!!!!!!!!!???????????

И откуда интересно у тебя такое мнение, будь добро аргументируй .

Если они брат и сестра в Едином Теле Христовом !!!!!

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 3:33 pm

Кирилл Хорошилов писал(а):

Alotofquestions писал(а):

Во всяком случае в реформирование ОдЦХ на сегодняшний день я верю. Это мое субьективное мнение.

Спасибо, что обнадежил! Правда, очень важно получать такие сообщения в Киеве.
Тем не менее, расскажи, пожалуйста, что "двигает" твою веру? Т.е. какие события, встречи, высказывания заставляют тебя быть оптимистом?

Конечно же общение с христьянами.
Я уже писал, что когда со сцены говорили о реформе в ЦХ, а конкретно о
спасенных в других церквях треть зала аплодировала.
- ПП не есть жесткая схема, нужен индивидуальный и гибкий подход к
обращаемому в зависимости от его духовных и жизненых потребностей,
нужно понять этого человека - стать им;
- подсчет стоимости может проводить не только работающий на церковь, но и
домашняя церковь, которая лучше видит жизнь обращаемого, это не экзамен,
который человек не вправе проводить, не припятствие к крещению, а
подведение итогов;
- если вы не доверяете распределению финансов
постарайтесь узнайть об этом более подробно у ответственных за это;
жертвуйте непосредственно нуждающимся в церкви;
и т.д.

- последняя проповедь о Духе Святом и не последняя....

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 4:21 pm

В каждой Церкви бывает специфическое учение. Что будет если мнение жены и мужа будет отличатся . Но каждый будет в своей правоте уверен потому что таково учение, это ведь не бытовые проблемы которые легче решить.

Добавлено: Пн Июн 09, 2003 10:31 am

ВИКТОР БАЙДАНОВ писал(а):

В каждой Церкви бывает специфическое учение. Что будет если мнение жены и мужа будет отличатся . Но каждый будет в своей правоте уверен потому что таково учение, это ведь не бытовые проблемы которые легче решить.

"В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь."
Св. Августин.
Что главное ? Первых две заповеди.
Добродетели они и в Африке...
В чем мы должны быть категоричны так это по отношению к греху, а не в том
какие нам песни петь или когда Дух Святой сходит, или в какую сторону
молиться, или решать за Господа по каким признакам ты спасен...
Ну и не могу воздержаться, чтобы не привести слова Павла:
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.