РПЦ МП предает Православие

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:47 am

Братия мои возлюбленные! Я в шоке. Только вроде начинаешь укрепляться и как-то потихоньку верить в истинность какой-то церкви (в моем случае РПЦ), тут трах ба-бах: "еретики", "анафема".

Чё делать-то? Мозги у меня бабские, куриные. Образования богословского нету. Как во всем разобраться? Вот думаю теперь: а нафиг мне мучаться в РПЦ (а я там на службах реально мучаюсь), если мне можно ходить в дорогую моему сердцу МЦХ, где все знакомо и любимо?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 8:40 am

Натали,
Читай меньше всякой хренотени и общайся с нормальными людьми . Придраться можно к чему угодно хоть в РПЦ , хоть в ИПЦ , хоть в ЁПРСТ ПЦ . Везде люди .

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:18 am

Вообще странно все это, особенно со вторым (третьим?) крещением... Неужели крещения в РПЦ не хватало для спасения? Или таким образом ты, Андрей, обозначил свое присоединение к другой (прям уж и другой) церкви? Но мы же рождаемся для вечной жизни и во Христе, а не для какой-то церкви?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:26 am

StVitus писал(а):

Натали,
Читай меньше всякой хренотени и общайся с нормальными людьми .

В том-то и дело, что Андрей для меня очень даже нормальный, и его мнение в моих глазах весомо весьма...

StVitus писал(а):

Придраться можно к чему угодно хоть в РПЦ , хоть в ИПЦ , хоть в ЁПРСТ ПЦ . Везде люди .

Это-то я понимаю... Но вот тут разговор о всякой неполной благодати... И что, в ЦХ она тоже есть? И люди там КРЕСТЯТСЯ ВО ХРИСТА? И что, причащаются по-настоящему? Это раз.

А два-с, моя душа не принимает РПЦ никак. Хожу через силу, все меня забавляет, какая-то допотопность и наив просто. Да, книги богословские и пр. литература глубока. Но обыкновенные люди в Церкви, даже умные вроде, такие глупости морозят. Суеверия сплошные, приметы какие-то странные, так много внимания уделяется внешнему, материальному...

Мож я чё-то не догоняю?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:47 am

Натали писал(а):

Мож я чё-то не догоняю?

Может. Давно ходишь то ?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 11:51 am

Натали писал(а):

Это-то я понимаю... Но вот тут разговор о всякой неполной благодати... И что, в ЦХ она тоже есть? И люди там КРЕСТЯТСЯ ВО ХРИСТА? И что, причащаются по-настоящему? Это раз.

Разве РПЦ не признаёт Крещения в ЦХ или перекрещивает ? Нет. Достаточно миропомазания. Выводы делай сама.
Про Причастие - по настоящему или нет , ничего сказать не могу. Но принцип и отношение в к этому ЦХ неправильный. Будет ли это Таинством - не знаю.
Суеверий и примет в Церкви нет и не было. То , что у кого-то голова забита этим - к Церкви отношения не имеет. Церковь по этому вопросу занимает однозначную позицию - суе верие .
По поводу материального... особенно в милой твоей душе ЦХ. Как там с этим , всё нормально , все квартирок отхапали ?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:13 pm

скажу так, у нас в церкви под домом служба часа полтора, в общем выстоять можно. Чтение Евангелия мне понятно, потому, что я его знаю достаточно хорошо, и по нескольку знакомым словам на ЦС понимаю, что за отрывок и о чем речь. Хотя на русском было бы конечно лучше, ну или в моем случаи можна на украинском. проповеди, да бывают разные по качеству. но я еще в ЦХ научилась, что из любой даже самой приметивной проповеди можно вырулить рациональные зерна. С одной стороны это не плохо, с другой как посмотреть, но если хочется глубины всегда можно полистать Златоуста. На счет суеверий, опять помогает протестантизм. рационализируешь, а не берешь все на веру. Литургические молитвы уже понимаю, хотя вопросов конечно еще очень много, и для сегоднешнего человека можно и попроще. А главное, мне не хватает в православии заинтересованости в человеке. Хочешь ходи, хочешь не ходи всей остальной церкви на тебя очень плевать.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:23 pm

maryt писал(а):

Хочешь ходи, хочешь не ходи всей остальной церкви на тебя очень плевать.

Это правда. Увы, это болезнь больших Церквей . В ЦХ каждый был на пересчёт по понятным причинам . Но в конце концов Спасение - дело личное, а не групповое.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 12:33 pm

Я согласна в ЦХ ее местами слищком много, но... я помню лет в шестнадцать, я поняла, что мне, если я хочу быть христианином. нужна церковь. Девочка я была не боевая, прейти и с порога начть всем задавать вопросы и кричать воцерковляйте меня, не в моем характере, да и слова такого я тогда не знала. так как читала только Библию, а там в НЗ все выглядит немного по другому. Сходила раз в воскресенье, выстояла службу, сходила другой, исповедалась причастилась. но понятности ноль, осмысления а что дальше и как дальше - близко к нулю. А потом включилась мама. что я бужу в воскресенье весь дом, и в Бога можно верить в душе. А ведь мне моя личная молитва была понятнее церковной. и церковь мне не давала ничего такого. чтобы заставило меня бороться за право туда ходить. Вот так я и не прилепилась к православию, а потом вышла за муж, уехала к мужу. а девятнадцать пришла в ЦХ. И вот тут всем моим родственикам пришлось с эитим просто смириться, потому что лично я поняла как важно мне быть в церкви, и получила церковь которая была мне понятна, и давала мне силы бороться за то чтобы быть ее частью. до самостоятельной жизни во Христе надо еще дорости. И замечательно, если в процесе этого роста будут человеку попадаться люди заинтересованные в нем.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 2:21 pm

Натали писал(а):

Братия мои возлюбленные! Я в шоке. Только вроде начинаешь укрепляться и как-то потихоньку верить в истинность какой-то церкви (в моем случае РПЦ), тут трах ба-бах: "еретики", "анафема".

Чё делать-то? Мозги у меня бабские, куриные. Образования богословского нету. Как во всем разобраться? Вот думаю теперь: а нафиг мне мучаться в РПЦ (а я там на службах реально мучаюсь), если мне можно ходить в дорогую моему сердцу МЦХ, где все знакомо и любимо?

Хочешь, чтобы поуговаривали, Наташ?

А вот и воспринимай, как от Бога: на каком основании строишь? На основании доверия к очень умным и хорошим людям? Или..?
Я тебя понимаю, это трудно. Но я из Церкви уж никуда, никуда...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 2:36 pm

Да ничего такого я, Наташ, не хочу. Не надо меня ни уговаривать, ни разуговаривать. Я просто вшоке, и все тут.

Витус, душка, я к православию с 2005 года иду, как из ЦХ ушла. Точнее, из-за РПЦ ушла из МЦХ, во как. Все никак толком не дойду. Вот на службы хожу, исповедуюсь, причастилась на яблочный Спас, духовник у меня есть, с которым смс-ся... А все равно православной себя на 100% не ошчушчаю...

[/b]

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 2:54 pm

StVitus писал(а):

Натали писал(а):

Но вот тут разговор о всякой неполной благодати... И что, в ЦХ она тоже есть? И люди там КРЕСТЯТСЯ ВО ХРИСТА?

Разве РПЦ не признаёт Крещения в ЦХ или перекрещивает ? Нет. Достаточно миропомазания. Выводы делай сама.

Ну уж если из РПЦ в ИПЦ перекрещивают, то про МЦХ я вообще молчу. Лично я ни одного такого не знаю,чтобы только миропомазали... Я лично что в РПЦ, что в МЦХ крестилась в одном году - в 1993м, с полгода разницей.В православии, есесенно, раньще. Так что в обратную сторону меня никто не перекрещивал, но и миропомазания специального не было тоже. Так, хожу и хожу.

Цитата:

По поводу материального... особенно в милой твоей душе ЦХ. Как там с этим , всё нормально , все квартирок отхапали ?

Мне на это практически наплевать. Я там Богу служила, а не деньги свои-чужие считала.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 2:56 pm

еще, конечно, каждый выбирает по себе. вот у меня муж мистик. и втиснуться в жесткие рамки ЦХ он не как не может. Очень долго увлекался восточными религиями, слава Богу, хоть в рамках христианства закрепился. Когда занялся православием, сразу же увлекся исихастами и к моему ужасу начал практиковать прочитаное. Слава Богу, Он его бережет,но все это близко его сердцу, и поэтому понятно. Если человек более прагматичного склада ума, протестантиз ему конечно же ближе.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:02 pm

Натали писал(а):

Ну уж если из РПЦ в ИПЦ перекрещивают, то про МЦХ я вообще молчу. Лично я ни одного такого не знаю,чтобы только миропомазали... Я лично что в РПЦ, что в МЦХ крестилась в одном году - в 1993м, с полгода разницей.В православии, есесенно, раньще. Так что в обратную сторону меня никто не перекрещивал, но и миропомазания специального не было тоже. Так, хожу и хожу.

Мне на это практически наплевать. Я там Богу служила, а не деньги свои-чужие считала.

Если ИПЦ перекрещивает православных - это безусловно есть грех . Правда , я про это ничего не знаю и не верится , что такое возможно.
РПЦ принимает протестантов без крещения только через таинство миропомазания. Тебе никакого миропомазания не нужно, так как ты крещена в православии. И про материальное : если тебе на это наплевать , зачем об этом говоришь ...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:05 pm

Натали писал(а):

Витус, душка, я к православию с 2005 года иду, как из ЦХ ушла. Точнее, из-за РПЦ ушла из МЦХ, во как. Все никак толком не дойду. Вот на службы хожу, исповедуюсь, причастилась на яблочный Спас, духовник у меня есть, с которым смс-ся... А все равно православной себя на 100% не ошчушчаю...

[/b]

Сама тут про суеверия говоришь и при этом - яблочный Спас... Яблочный Спаситель что ль ? Яблоки спасал ?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:48 pm

Так называют, не я придумала.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 3:59 pm

Натали писал(а):

Чё делать-то? Мозги у меня бабские, куриные. Образования богословского нету. Как во всем разобраться? Вот думаю теперь: а нафиг мне мучаться в РПЦ (а я там на службах реально мучаюсь), если мне можно ходить в дорогую моему сердцу МЦХ, где все знакомо и любимо?

Натали, ты человек с высшим образованием, стыдно бы прибедняться по поводу куриных мозгов... (да еще зачти стаж в МЦХ за какое-никакое, но образование).

Насчет служб мне пока тоже тяжко (ну точнее, на всенощных бываю крайне редко и то, наверное, ни разу не "выстоял" до конца - сама суди, какой из меня православный

)... батюшка говорит - по силам нужно... иначе и надорваться можно...

А насчет расколов и ересей - все это предсказано Господом и апостолами давно. Будут соблазны, будут искушения, а спасаться-то надо. И Церкви Святой соборной и апостольской держаться надо. И где она, а где не она, тоже разбираться надо. И даже в ней будут соблазны, как Господь предсказывал. Но Дух Святой наставит...

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:00 pm

Цитата:

А все равно православной себя на 100% не ошчушчаю

а верующей? ощущаешь?

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:07 pm

StVitus писал(а):

РПЦ принимает протестантов без крещения только через таинство миропомазания.

Вообще-то крещение цэховское не признаётся. Поэтому - если не был крещен в православии до ЦХ, то, конечно, крестят. Это католиков, кажется, принимают через миропомазание. И то не везде. Вроде бы где-то даже крестят.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:31 pm

относительно "Крещения"

1. Если встать на позицию св. канонов - то у явных еретиков не может быть ни Крещения, ни других таинств (Ап. 47, Вас. Вел.1, Двукр. 15 и др.)

так же учили те древние отцы, которые обращались к этой теме - Киприан Карфагенский, Василий Великий, Максим Исповедник, Феодор Студит и др. Исключение составляет блаженный Августин, но его мнение явно маргинально для святоотеческой традиции.

Так же учили и новые святые наставники благочестия - святой Никодим Святогорец и другие отцы-колливады, святитель Игнатий Брянчанинов, священномученик Илларион Троицкий, святой Иустин Попович.

(несколько иной позиции придерживались св. Феофан Затворник и митр. Филарет Московский. А в наше время - о. Георгий Флоровский и ряд других богословов-идеологов экуменизма. впрочем - непрославленных.)

Но это строгость, акривия.

2. В святоотеческом предании есть иной подход, который называется - икономия, домостроительство. Согласно нему

- таинств у явных еретиков - нету

- однако чтобы не оттолкнуть приходящих в Церковь от еретических сообществ, их принимают в Церковь не через Крещение (а либо через миропомазание, либо через отречение), при условии, что в том еретическом сообществе, где его крестили, сохраняется форма, или характИр, таинства (троекратное погружение во имя Отца, Сына и Святого Духа). Если же характИр Крещения в том еретическом сообществе - не сохранен, то тогда надо перекрещивать. Церковь вольна применять "икономию" или "акривию" в зависимости от конкретных обстоятельств. Но это не означает, что она признает таинства у еретиков.

Насчет ЦХ - там одно погружение, призывания Святого Духа не всегда практикуется (когда меня погружали в ЦХ, надо мной не была произнесена формула "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"), то есть характир там не сохранен, поэтому тех, кто не был до этого крещен в ПЦ - надо перекрещивать, имхо. я не был крещен в ПЦ до ЦХ, поэтому меня перекрестили. я сам понимал, что "крещение" в МЦХ - это никакое не Крещение. Мне известен случай, когда цх-шницу, некрещеную ранее в РПЦ, приняли по икономии через миропомазание, кажется. НО это - неоправданная икономия. Имхо.

3. но есть еще такая ситуация - некая церковная община отпала от Православия в ересь - но при этом отпадение не происходит сразу, а растянуто во времени. На годы, десятилетия, а иногда - и на века. Тогда можно допустить, что в этом сообществе сохраняется во время этого периода таинства или часть таинств (вопрос спорный). но если это сообщество не покается и не вернется к Православию - то тогда, рано или поздно, наступит время. когда таинства в нем полностью прекратятся.

Я думаю, что РПЦ сейчас находится как раз в таком положении - она, в лице своего епископата, исповедует ересь экуменизма, или, точнее - ересь полуэкуменизма. но эта ересь полностью не осуществлена в ней, еще полностью, так сказать, не пропитала церковное сознание. Или, по крайней мере, на это можно еще надеяться.

Во-первых, еретический пункт 1.15 "Основных принципов отношения РПЦ к инославию" очень грамотно и лукаво сформулирован и закамуфлирован другими, вполне православными пунктами - я об этом выше писал в теме. Поэтому члены РПЦ должны пройти еще путь по осмыслению еретичности своей организации.

Во-вторых, проблема еще в том, что эта ересь - новая для Церкви, для традиции, она еще не прошла окончательной богословской рецепции. Против нее еще не выкованы четкие и строгие догматические формулировки. Но тем не менее, она есть, и те, кто поняли это, на мой взгляд, рано или поздно должны отделиться от РПЦ - либо предпринять экстренные усилия по очищению РПЦ от ереси.

лично я считаю, что такие усилия никто на данный момент в РПЦ предпринять не хочет. Никто, кроме отдельных богословствующих книжников, даже не хочет вчитаться в этот пункт. Поэтому для РПЦ нужен какой-то внешний толчок. чтобы до ее чад дошло, наконец, в чем дело. Но история, в конечном счете, расставит все по своим местам.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:32 pm

Касаемо моего Крещения - я был крещен обливанием в РПЦ в сентябре 98-го.

Причем у меня была возможность креститься полным погружением, мне предлагали этот вариант. но я ее отверг, так как подумал, что мне надо подчиниться Церкви, которая благословляет Крещение обливанием и окроплением. я тогда еще не понимал, что послушание Церкви - это не подчинение конъюнктурной политике руководства церковной организации, а следование святоотеческому Преданию.

Крещение обливанием, окроплением, даже песком, допускается святоотеческой традицией - но только как исключительный случай. когда нет возможности креститься по более полному чину. А исключительные случаи нельзя возводить в правило. То, что РПЦ до сих пор сохраняет Крещение обливанием и окроплением - говорит о том, что она эту сергианскую политику возвела уже в принцип, от есть, отошла от святоотеческого предания в этом вопросе.

В 98-м я явно последовал этому сергианскому заблуждению. В общем, я совершил ошибку, крестившись тогда обливанием, поэтому я только ее исправил, когда крестился в ИПЦ полным погружением.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:43 pm

Almida, в зависимости от прихода. Если был крещен "Во имя...." - может быть признано. Но только индивидуально и если крещаемый настаивает на верности своего исповедания.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 4:53 pm

Almida писал(а):

StVitus писал(а):

РПЦ принимает протестантов без крещения только через таинство миропомазания.

Вообще-то крещение цэховское не признаётся. Поэтому - если не был крещен в православии до ЦХ, то, конечно, крестят. Это католиков, кажется, принимают через миропомазание. И то не везде. Вроде бы где-то даже крестят.

да, на Афоне и в Элладской Церкви приходящих из католичества (то есть - из "латинской ереси") перекрещивают в соответствии с позицией святых отцов-колливадов и Ороса Константинопольского Собора 1755г. на практику Русской Церкви эти решения не повлияли (на мой взгляд - к сожалению).

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 5:22 pm

Almida,
Покойный отец Даниил Сысоев был иного мнения на этот счёт.

Добавлено: Пн Окт 31, 2011 7:50 pm

Мое мнение по поводу крещения ЦХ - оно может быть принято, не автоматически, а в порядке икономии, если крестили во имя Отца, и Сына и Св. Духа, даже и при однократном погружении. Если допускается обливание или закапывание в песок в крайней ситуации, то наверное не предельно принципиально погружать трижды, или один раз во им всей Троицы. В этой связи по большому счету не должно быть разницы между ЦХ, лютеранами и католиками, которые все суть инославные, т.е. не православные, т.е. еретики.