Всероссийский дресс-код от РПЦ

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 11:00 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну, к примеру, гей-парады и т.п. пропаганда бесовщины - это соблазны, для детей в том числе; если есть возможность, почему бы не постараться оградить себя и их от этого? Чем плохо выступить против этого, чтобы подействовать на тех из принимающих решения, кто прислушивается к Церкви?

Не плохо, но абсолютно бесполезно. Предположим РПЦ определила некий набор правил - что считать "приличной" одеждой. И как после этого мотивировать людей их придерживаться? 5% православных и столько же (примерно) прочих верующих не нуждаются в правилах. А остальные плевать на них хотели. Какой резон объяснять людям как одеваться, если они не понимают , зачем вообще живут? Может г-н Чаплин предполагал, что "дресс-код" будут внедрять власти силой закона? Теоретически , в определенных пределах, это возможно, и я лично был только рад , если бы власти заставляли людей вести себя прилично в общественных местах. Но мы же в России живем. Если власти не состоянии заставить людей соблюдать правила дорожного движения, к примеру, как будет выглядеть на деле контроль за пристойностью одежды...
А ограждать детей - это безнадежно. Это как ставить бетонный забор на даче, но только с одной стороны участка. Нужно всеми силами помочь найти им преграды внутри, не надеясь, что кто то поставит их снаружи.

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 11:34 am

runix2 писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну, к примеру, гей-парады и т.п. пропаганда бесовщины - это соблазны, для детей в том числе; если есть возможность, почему бы не постараться оградить себя и их от этого? Чем плохо выступить против этого, чтобы подействовать на тех из принимающих решения, кто прислушивается к Церкви?

Не плохо, но абсолютно бесполезно. Предположим РПЦ определила некий набор правил - что считать "приличной" одеждой. И как после этого мотивировать людей их придерживаться? 5% православных и столько же (примерно) прочих верующих не нуждаются в правилах. А остальные плевать на них хотели. Какой резон объяснять людям как одеваться, если они не понимают , зачем вообще живут? Может г-н Чаплин предполагал, что "дресс-код" будут внедрять власти силой закона? Теоретически , в определенных пределах, это возможно, и я лично был только рад , если бы власти заставляли людей вести себя прилично в общественных местах. Но мы же в России живем. Если власти не состоянии заставить людей соблюдать правила дорожного движения, к примеру, как будет выглядеть на деле контроль за пристойностью одежды...
А ограждать детей - это безнадежно. Это как ставить бетонный забор на даче, но только с одной стороны участка. Нужно всеми силами помочь найти им преграды внутри, не надеясь, что кто то поставит их снаружи.

совершенно согласен.

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 12:37 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Членами Церкви формально они, может быть, и были, и обряды какие-то могли соблюдать, но если почитать Флавия об Ироде Великом, его детях и окружении...

Ирод Великий со своими детями и окружением вряд ли составил бы и один процент от иудеев.

Цитата:

У нас же человек может быть атеистом - и все равно может назваться православным - ну меня ж крестили в детстве, типа. И патриарх это с энтузиазмом поддерживает - конечно, ты православный, просто не понимаешь, что ты православный, но все равно.

Если это успокаивает человека, это плохо, но если это оставляет ему дорожку к вере - может быть, это не обязательно плохо? (извините за нечеткость формулировок. Я имею в виду, что это все же миссионерско-катехизаторская позиция, всегда ли удачная или нет...)

в том-то и дело, что миссия - не есть пропаганда. Пропаганда не приводит к вере, а лишь зомбирует, одуряет. Что касается катехизации - катехизировать надо людей, которые этого желают, или, по крайней мере, которые очень сильно симпатизируют христианам и христианским ценностям. В Римской империи, накануне легализации христианства и собственно христианизации Империи, была иная ситуация: граждане Империи были морально, психологически, нравственно и религиозно подготовлены мученическим и исповедническим подвигом поколений христиан, они уважали христиан, христианство и Церковь. У нас же, вместо того, чтобы уважать новомучеников - народ уважает Сталина, их мучителя и палача. и ладно бы нецерковный народ - но немалая часть вроде бы "воцерковленных православных" - тоже.

Цитата:

Ну, к примеру, гей-парады и т.п. пропаганда бесовщины - это соблазны, для детей в том числе; если есть возможность, почему бы не постараться оградить себя и их от этого? Чем плохо выступить против этого, чтобы подействовать на тех из принимающих решения, кто прислушивается к Церкви?

это должны делать христиане, объединенные в общественные организации.

Цитата:

мне кажется, если христиане будут заявлять о своей позиции в частном порядке и словом, и делом - тогда всем будет понятно, что христианская Церковь этой позиции и придерживается.

1) почему бы тогда и церковным иерархам не высказываться? 2) Согласитесь, Патриарха скорее и большее количество народа услышат, чем обычных христиан. СМИ нужны "говорящие головы", им совсем не интересны, например, мы с Вами. А СМИ формируют общественное мнение, зачем отдавать их на откуп князя мира сего? При всех негативных сторонах СМИ, отсутствие Церкви в СМИ было бы, по сути, добровольным уходом в катакомбы.

я только был бы рад если бы Церковь добровольно ушла в катакомбы.

Цитата:

если Церкви как организации, юрисдикции, конфессии - а зачем?

а если Церкви как сообщества верных, мистического Тела Христова - то, мне думается, ей и не надо увеличивать влияние на мир, так как она "не от мира сего" и его и ее пути - совершенно различны. В противном случае элементы Церкви и элементы мира смешиваются и получается в лучшем случае - Византия (которая, тем не менее, потерпела крушение, и в значительной степени по причине такого незаконного смешения)

Но больше тысячи лет продержалась... или как еще Церкви нужно было отреагировать на то, что она была обласкана Константином, Феодосием, Юстинианом? Отказаться и уйти в пустыню? (собственно, это отчасти и произошло... но как бы, например, без Византийской империи были возможны Вселенские соборы?) Опять же, извините, что нечетко излагаю...

Византия и византийская симфония Церкви и Царства, я глубоко убежден - прошедший этап истории Церкви. Никогда уже Церковь, христианское мировоззрение вообще, не сможет влиять на государство и на общество так, как это было в средние века. А если и сможет, то только путем предательства христианства; но это уже будет не христианская Церковь.

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 3:01 pm

Ну и что в итоге, о. Всеволод о чем-то говорил таком кроме "а было бы хорошо бы"? Он даже не предлагал законы вводить. Он обращался к обществу насчет подумать, а не следует ли ввести законы, и как-то все хотя бы до европейских отнюдь не пуританских современных норм приличия довести. Не?

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 4:11 pm

Андрей Б. писал(а):

Ирод Великий со своими детями и окружением вряд ли составил бы и один процент от иудеев.

И тем не менее, иродиане составляли значимую политическую партию, игравшую главные роли. Но дело даже не в этом - духовное состояние народа иудейского и то, насколько "формальными" или нет членами Церкви они были, ясно из того, что распяли Господа. А после распятия и воскресения сколькие стали христианами? Наверное, те же 5%.

Цитата:

в том-то и дело, что миссия - не есть пропаганда. Пропаганда не приводит к вере, а лишь зомбирует, одуряет.

Пропаганда сама по себе, конечно, не приводит к вере. Может и сильно вредить, например, если это давление. Но все же это не значит, что нужно отвергать инструменты влияния на общественное мнение (естественно, не все подходят).

Подозреваю, на упоминание о крещении Руси Владимиром (о его недобровольности) Вы ответите, что это не однозначно положительное событие? И все же, если бы Владимир выбрал ислам, как это позже сделал хан Узбек, не думаю, что это было бы неважно для Церкви. Все же Церковь стремится спасти людей, и государственная поддержка при этом не обязательно мешает (хотя и не всегда помогает, как, к примеру, в Российской империи).

Цитата:

это должны делать христиане, объединенные в общественные организации.

А кто эти организации объединит? Что объединяет христиан, кроме Церкви? Вы считаете, что эти организации должны быть исключительно "grassroots"?

Цитата:

я только был бы рад если бы Церковь добровольно ушла в катакомбы.

На протяжении всей истории Церкви такого не было - чтобы добровольно. Только из-за гонений. (Естественно, я не говорю о монашестве - но ведь оно только для тех, кто "может вместить"...)

Цитата:

Никогда уже Церковь, христианское мировоззрение вообще, не сможет влиять на государство и на общество так, как это было в средние века. А если и сможет, то только путем предательства христианства; но это уже будет не христианская Церковь.

Не знаю, на чем основано Ваше убеждение. Наверняка для него есть основания.

Не думаю, что Церковь должна стремиться к такому уровню влияния, какое было в средние века, или к положению, какое она имела в Российской империи. Но если есть возможность донести свою точку зрения - как Иоанн Креститель до Ирода Антипы (пусть сегодня и нет Иоаннов Крестителей даже капельку близко) - почему этого не сделать? Ведь отказ означал бы, что Церковь действительно не считает людей, пусть и потенциально, народом Божьим.

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 4:50 pm

runix2 писал(а):

Может г-н Чаплин предполагал, что "дресс-код" будут внедрять власти силой закона? Теоретически , в определенных пределах, это возможно, и я лично был только рад , если бы власти заставляли людей вести себя прилично в общественных местах. Но мы же в России живем. Если власти не состоянии заставить людей соблюдать правила дорожного движения, к примеру, как будет выглядеть на деле контроль за пристойностью одежды...

По поводу дресс-кода я безусловно согласен, как уже и сказал. А вот что такого бесполезного в законах против порнографии, наркотиков и т.п.? Ты серьезно думаешь, что если бы их не было, у людей было бы ровно столько же шансов спастись? (Хотя законы сами по себе не спасительны, но все же "начальник не зря носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое").

Божий слуга.

runix2 писал(а):

А ограждать детей - это безнадежно. Это как ставить бетонный забор на даче, но только с одной стороны участка. Нужно всеми силами помочь найти им преграды внутри, не надеясь, что кто то поставит их снаружи.

Красиво, но не осмысленно. И что теперь, я должен позволить ребенку смотреть любые ТВ каналы, ходить на любые интернет-страницы, общаться с кем угодно, надеясь, что я смогу помочь ему "построить преграды внутри"?

Ребенок по определению не знает жизни, не знает, откуда придут опасности, на то он и ребенок, и родители должны оберегать его, естественно, с течением времени сводя эту ограду к минимуму.

Добавлено: Чт Июл 21, 2011 5:42 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Красиво, но не осмысленно.

Аминь. Низкий поклон всем тем людям (если среди православных были и протестанты - то и им спасибо), кто говорил (в том числе публично, в СМИ) и убеждал власти устранить аморальную рекламу, убрать из общественных мест ларьки с журналами соответствующего содержания и т. п. Ведь подействовало. Приняли соответствующие законы.

Что касается одежды - да вроде бы у нас по улицам никто голым не ходит. Может, конечно, я мало хожу или хожу не в тех местах, но лично мне ничто взор не режет (может, девушки сами как-то стали одеваться прилично - не знаю). А вот реклама и ларьки - я помню, как я бесилась. Какое-то количество лет назад, когда они были.

Добавлено: Пт Июл 22, 2011 12:03 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

runix2 писал(а):

Может г-н Чаплин предполагал, что "дресс-код" будут внедрять власти силой закона? Теоретически , в определенных пределах, это возможно, и я лично был только рад , если бы власти заставляли людей вести себя прилично в общественных местах. Но мы же в России живем. Если власти не состоянии заставить людей соблюдать правила дорожного движения, к примеру, как будет выглядеть на деле контроль за пристойностью одежды...

По поводу дресс-кода я безусловно согласен, как уже и сказал. А вот что такого бесполезного в законах против порнографии, наркотиков и т.п.? Ты серьезно думаешь, что если бы их не было, у людей было бы ровно столько же шансов спастись? (Хотя законы сами по себе не спасительны, но все же "начальник не зря носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое").

Божий слуга.

runix2 писал(а):

А ограждать детей - это безнадежно. Это как ставить бетонный забор на даче, но только с одной стороны участка. Нужно всеми силами помочь найти им преграды внутри, не надеясь, что кто то поставит их снаружи.

Красиво, но не осмысленно. И что теперь, я должен позволить ребенку смотреть любые ТВ каналы, ходить на любые интернет-страницы, общаться с кем угодно, надеясь, что я смогу помочь ему "построить преграды внутри"?

Ребенок по определению не знает жизни, не знает, откуда придут опасности, на то он и ребенок, и родители должны оберегать его, естественно, с течением времени сводя эту ограду к минимуму.

Родители ограждают детей от скабрезных каналов и инет-ресурсов, пьянства и прочей дряни прежде всего личным примером. Конечно, я за установку программ контроля за доступом на домашних компьютерах. Тут уж не только за ребенка беспокоишся - самому тоже как минимум неприятно залезть по ошибке куда нибудь...

Но чтобы эти меры действительно оградили дитя - он с очень раннего возраста должен впитывать понятия о мотивах этих ограничений... То что водку и порно продают в обычных сетевых универсамах - это мерзко, это сдвигает понятия о приемлимом. Но на шансы людей спастись, на мой взгляд, это влияет очень мало. Люди спасаются через веру. И если грех вокруг процветает - жизнь праведных только заметнее на этом фоне. И для верных Богу окружающий содом - сильнейший мотив держатся за Него.

И даже оградив ребенка дома - мы никак не оргадили его. Любая совеременная школа или вуз - блудилище. Я думаю - если искушения не придут к моему сыну в виде откровенной пошлости , они придут в виде девушки , которая "прилично" выглядет, но при этом понятия в её голове перепутаны до невозможности. И даже если принять законы ограничивающие нескромность - что изменится? Поведение людей меняется только если у них есть вера.

Если есть возможность уменьшить зло - это нужно делать. Но в любом случае законы диктуются обществом. Продвижение таких законов - дело для общественных организаций, в которых могут участвовать и неверующие, разделяющие эти убеждения. А приоритет церкви - научить правильным понятиям тех, кто хочет научится. Разве Христос заставлял кого-то быть праведным?

Вообще заявление Чаплина про дресс код меня не устроило прежде всего потому что оно по определению - сотрясение воздуха. Нет никаких путей внедрить его в жизнь! Пустословие роняет авторитет говорящего. А если вспомнить какую должность занимает Чаплин - это печально.

Добавлено: Пт Июл 22, 2011 12:36 pm

Должность о. В.Чаплина как раз и подразумевает только слова, произнесенные публично. А насчет бесполезности - вопрос спорный. Идеи вбрасываются в общественное сознание, живут, материализуются.

Добавлено: Пт Июл 22, 2011 4:03 pm

runix2 писал(а):

То что водку и порно продают в обычных сетевых универсамах - это мерзко, это сдвигает понятия о приемлимом. Но на шансы людей спастись, на мой взгляд, это влияет очень мало. Люди спасаются через веру. И если грех вокруг процветает - жизнь праведных только заметнее на этом фоне. И для верных Богу окружающий содом - сильнейший мотив держатся за Него.

Ваня, извини, очень сложно проследить твою мысль (помимо собственно дресс кода, по которому опять же согласен).

По-твоему, получается, вера - это как выигрыш в лотерею. Откуда она берется, непонятно, но либо она есть, либо ее нет. Если она есть, то все искушения тебе по плечу. А если у тебя ее нет, то извини, ее и не будет, так что искушай не искушай, разницы никакой.

(кстати, можно, задам догматический вопрос: Христос умер только за верующих или за всех?)

А может быть, у веры все же есть степени (сильный в вере, слабый в вере)? И она может укрепляться или слабнуть, в том числе от искушений? А если так, то, может быть, искушения влияют на веру человека (хотя бы для маловерных - коих, по моему мнению, большинство) и, соответственно, на его спасение?

Добавлено: Пт Июл 22, 2011 4:37 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

runix2 писал(а):

То что водку и порно продают в обычных сетевых универсамах - это мерзко, это сдвигает понятия о приемлимом. Но на шансы людей спастись, на мой взгляд, это влияет очень мало. Люди спасаются через веру. И если грех вокруг процветает - жизнь праведных только заметнее на этом фоне. И для верных Богу окружающий содом - сильнейший мотив держатся за Него.

А может быть, у веры все же есть степени (сильный в вере, слабый в вере)? И она может укрепляться или слабнуть, в том числе от искушений? А если так, то, может быть, искушения влияют на веру человека (хотя бы для маловерных - коих, по моему мнению, большинство) и, соответственно, на его спасение?

Конечно вера может быть сильнее или слабее. И искушения безусловно влияют на веру. Причем они могут её разрушать, а могут ,если человек делает правильный выбор , и созидать. Или я превратно понимаю Иакова:1 , где он писал о радости в искушениях? Многие люди вообще находят веру убегая от зла.
В этом смысле я и писал, что обилие зла вокруг не есть препятсвие для спасения. Все препятствия для спасения находяться внутри нас. При этом конечно жизнь в мире полном греха для людей верующих это страдание. И чем больше зла - тем тяжелее страдания. Поэтому для спасения после смерти искушения не страшны, Бог допускает их, он же и может дать силы, тем кто хочет эти силы получить. А вот для жизни здесь - да это беда, и это правильно и угодно Богу пытаться, сколько есть возможностей менять мир к лучшему.

Добавлено: Пт Июл 22, 2011 8:21 pm

runix2 писал(а):

Поэтому для спасения после смерти искушения не страшны, Бог допускает их, он же и может дать силы, тем кто хочет эти силы получить.

Это звучит хорошо, но по сути не вполне верно.

Во-первых, в 1 Кор. 10:13 говорится не "даст силы", но "даст облегчение".

А как Бог дает облегчение - ты знаешь? Может ли Он дать облегчение, например, через действия других людей? Через действия государства? Может ли Церковь побуждать людей и государство к соответствующим действиям?

А что искушения не страшны - еще как страшны. Мы испорчены, не можем противиться искушениям; да, Бог может помочь, но мы чаще всего даже не видим, в чем проблема и о чем и зачем нам просить Бога. Враг рода человеческого соблазнами обманывает весь мир, старается убедить всех, что грех - это нормально.

"Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" - это предварительное условие для того, чтобы уверовать в Господа...

PS Мне понравилась эта статья, которая тоже, по-моему, имеет отношение к теме дискуссии.

Добавлено: Пн Июл 25, 2011 9:38 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

runix2 писал(а):

Поэтому для спасения после смерти искушения не страшны, Бог допускает их, он же и может дать силы, тем кто хочет эти силы получить.

Это звучит хорошо, но по сути не вполне верно.

Во-первых, в 1 Кор. 10:13 говорится не "даст силы", но "даст облегчение".

А как Бог дает облегчение - ты знаешь? Может ли Он дать облегчение, например, через действия других людей? Через действия государства? Может ли Церковь побуждать людей и государство к соответствующим действиям?

А что искушения не страшны - еще как страшны. Мы испорчены, не можем противиться искушениям; да, Бог может помочь, но мы чаще всего даже не видим, в чем проблема и о чем и зачем нам просить Бога. Враг рода человеческого соблазнами обманывает весь мир, старается убедить всех, что грех - это нормально.

"Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" - это предварительное условие для того, чтобы уверовать в Господа...

PS Мне понравилась эта статья, которая тоже, по-моему, имеет отношение к теме дискуссии.

Возможно я был слишком категоричным. По сути разница мнений между нами только в оценке результативности попыток верующих воздействовать на неверующий мир.
Я в этом крайне скептичен. Я не вижу никаких надежд на то что церковь сможет побудить крайне испорченный мир изменить свои правила и законы. Если такие надежды есть - их нужно использовать. Но поскольку я вообще не надюсь , что это реально (разве если только какие-то жуткие потрясения не изменят ход нынешнего разложения, что вполне может случиться). Поэтому мой фокус на том , чтобы уцелеть при самых неблагоприятных обстаятельствах. И помочь своему сыну уцелеть...
У тебя есть надежды, что на мир , на ход вещей в нем, можно воздействовать. (Притом что Андрей Б. выше тут писал, что скорее мир воздействует на церковь чем наоборот , и я бы добавил тенденция эта ощутима для всех конфессий. У одних священники- растлители, у других епископы -гомосеки, у третьих вообще - полная и открытая "толерантность"). Пропаганда - это средство воздействия на мир "в целом". Я уверен, что это средство неэффективное, в нынешних обстаятельствах. Нужен огромный авторитет говорящего, чтобы она работала. Вот Сталину и Гитлеру их народы очень верили (другое дело как это достигалось). И даже эта тотальная пропаганда не достигала 100% результата. Сравни этот авторитет с нынешним авторитетом той же РПЦ. Он скорее негативный в народе. То воздействие на мир, которого РПЦ добивается сейчас, происходит не благодаря, а вопреки её репутации.
Поэтому точка зрения Андрея мне и близка - не тратить силы впустую на бесплодные разговоры, а прежде всего быть христианином , сколько настолько , насколько сможешь...