О православии

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 5:49 pm

Tosha писал(а):

У меня вопрос к православным. (Простите, если не по теме).

Почему же не по теме? Тема "О Православии" называется...

Вы не против, если я отвечу так, как думаю, не особенно смягчая?

Цитата:

Правда ли это, что православие не признает никаких других деноменаций? И почему?

Если вы имеете ввиду признание Православной Церковью равноспасительности разных деноминаций вкупе с Православной Церковью, то да, правда. Ибо не может быть двух или больше Церквей Христовых, как не может быть двух Тел у Христа и двух Христов.
Так же не может быть истиной измышление о так называемой "невидимой церкви", частями которой являются различные деноминации, ибо между ними нет вероучительного единства, но расхождения являются принципиальными. И именно в вере. А как могут быть едиными разные группы, верующие в разное и по разному. Что их может объединять? Только Библия? Так ведь хотя текст и один, но понимание его разное. И вера разная.

И вообще, как может полнота Благодати Божией признавать ее (Благодати) отсутствие. Или, по крайней мере, ее неполноту. Да и как признавать?

Цитата:

И может ли признать, если будут соблюдены какие-либо условия?

Только через покаяние и полное принятие православной веры.
Опять же, как полнота может "признать" неполноту? Только отрезав от себя кусок. Но тогда сразу же она (полнота) умрет.
Это если как вместо лечения зараженной гангреной руки ее не лечить, не отсекать, но оставить так - тело заразится и умрет. И как к здоровому организму привить зараженный гангреной орган?
Все это я, конечно, имею ввиду в вероучительном смысле.

Цитата:

Вот например, если человек крестился в мцх, то нужно ли ему будет снова креститься в православии?

Если он не был крещен в Православной Церкви, то да, нужно будет. Ибо крещение в деноминациях, не признающих учение о Троице, не признающих церковные таинства, крещением не является. Так, омовение. Ведь если деноминация, к которой "крестился" человек, не признает веры Церкви, то как человек, вошедший в эту организацию, будет признавать ее (веру)?
Тут, правда, есть один нюанс. Есть несколько чинов приема в Православную Церковь из разных деноминаций. Так, католики приходят только через покаяние (священство - в сущем сане). Лютеране и некоторые другие традиционные классические протестанты - через покаяние и миропомазание (священство - как миряне). А вот все остальные - только через крещение.

Если был крещен то только покаяние.

Конкретно о МЦХ. Все мои знакомые, бывшие в МЦХ и перешедшие в Православие, которые не были ранее крещены в Православной Церкви, были крещены. И не заново, не перекрещивались, но были крещены. Ибо крещение в МЦХ за крещение Православной Церковью не признается. Мы с женой были приняты через покаяние и миропомазание.

Цитата:

И почему нужно отрекаться от ересей, неуж-то все что не в православии - ересь?

Чин отречения используется только тогда, когда приходящий человек уже был ранее крещен в Православной Церкви. То есть, он откололся от Церкви, принял ложное учение и ушел. Если же крещен не был, то только крещение.

Не все, что не в православии, то ересь. Есть еще расколы и "самочинные сборища". К примеру, старообрядцы. Они не являются еретиками. И отрекаться (то есть каяться) нужно в участии в расколе, а не в ереси.
По данному вопросу лучше всего внимательно почитать ссылку, данную Олегом.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 5:54 pm

Tosha писал(а):

Скажи пожалуйста, а чем отличается прозелитизм от благовестия?

Если просто, то "прозелитизм" - это смена веры (если она была), а "благовестие" - ее приобретение (есль таковая отсутствовала).

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 8:09 pm

Женя,

я хочу только добавить по поводу крещения / "перекрещивания":

О. Сергий, который меня крестил сказал (мне были переданы его слова), что если это крещение было с троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святого Духа + ещё несколько условий, то такое крещение признается православием и крещение в православии не требуется, только миропомазание. Меня не хотели крестить, но когда мы выяснили, что в ЦХ меня крестили не троекратно, не во имя Отца и Сына и Святого Духа, мы решили совершить надо мной обряд крещения. Точнее, инициатива в данном случае исходила от меня.

Не знаю, может это частный случай был.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 12:00 pm

Здравствуй, Олег.

Delta писал(а):

О. Сергий, который меня крестил сказал (мне были переданы его слова), что если это крещение было с троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святого Духа + ещё несколько условий, то такое крещение признается православием и крещение в православии не требуется, только миропомазание. Меня не хотели крестить, но когда мы выяснили, что в ЦХ меня крестили не троекратно, не во имя Отца и Сына и Святого Духа, мы решили совершить надо мной обряд крещения. Точнее, инициатива в данном случае исходила от меня.
Не знаю, может это частный случай был.

Прости, но мне кажется, что ты сам себе сейчас несколько противоречишь.

Смотри, ты пишешь:
"если это крещение было с троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святого Духа + ещё несколько условий, то такое крещение признается православием и крещение в православии не требуется, только миропомазание".
И потом:
"когда мы выяснили, что в ЦХ меня крестили не троекратно, не во имя Отца и Сына и Святого Духа, мы решили совершить надо мной обряд крещения".

То есть, тебя не нужно было крестить, если бы были выполнены несколько условий. Но, когда выяснили, что эти условия выполнены не были, то крестили.
Вроде все по правилам.

И естественно, вспоминать обстоятельства своего крещения - явно твоя инициатива. А инициатива о. Сергия - побудить тебя к воспоминаниям.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 5:48 pm

Друзья!
Все-таки, как вы считаете, кто-нибудь кроме как в Православной и Католической церкви может быть спасен?

Добавлено: Пт Янв 09, 2004 11:01 pm

"Между "духовенством и паствой" в наших церквях значительный, даже радикальный разрыв. "Священство всех верующих" сейчас под большим вопросом. Недостаток честности, недостаток братского понимания и сочувствия, недостаточное участие учеников неработающих на церковь в принятии решений церкви, недостаток лидеров, которые по праву получают похвалу от тех, кого они ведут, недостаток открытости и "прозрачности", разница в зарплате, а также властный стиль лидерства - и эти проклятые места на первом ряду - все это усугубляет увеличивающуюся проблему."

Прочитал вот эту цитату из Генри Крита на первой странице ревила. Ведь эти моменты, за которые Крит критикует МЦХ выглядят похожими на обычную практику РПЦ в настоящее время.

Посудите сами:
разрыв между духовенством и паствой,
недостаток братского понимания,
недостаточное участие христиан не работающих на церковь в принятии решений церкви,
недостаток открытости и "прозрачности",
властный стиль лидерства,
уверенность в собственной исключительности и т. д.

Друзья, вы смирились с этим в РПЦ или считаете правильным или пытаетесь бороться (хотя бы внутри себя)?

Добавлено: Сб Янв 10, 2004 12:42 am

Хорошая цитата с первой страницы нашего форума:

Августин

"Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал… Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями".

Добавлено: Вс Янв 11, 2004 2:26 pm

То есть ты считаешь, что тех проблем, о которых я написал в РПЦ не существует?
Это все выдумки плотского воображения?

А Августин имел ввиду не РПЦ, как ты сам понимаешь.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:59 pm

Августин сам запутался и учит этому других. Бедняга...

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 1:09 pm

Вопрос к православным:

Вот такая ситуация. Крестили меня в детстве. Не помню я того, правда. Потом крестился в МЦХ, на этот раз очень хорошо помню. Затем собираюсь перейти в православие (допустим). И что же получаю. Надо отречся от ересей всяких и покаяться в том, что уходил из православия в секту какую-то. Только не пойму я вот чего. С какой стати решили, что я уходил из православия, хотя я в нём никогда в жизни не был, и с какой это стати считается, что моё первое крещение было истинным, если я его даже не помню, а второе - ложное, хотя именно оно изменило мою жизнь.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 1:39 pm

Dima писал(а):

То есть ты считаешь, что тех проблем, о которых я написал в РПЦ не существует?
Это все выдумки плотского воображения?

Ох, Дима, Дима.

Ладно, отвечу так:

Тех проблем, и в той формулировке, как ты написал, в Православной Церкви действительно не существует.

Это не означает, что проблем нет. Есть, и очень много. И некоторые из них даже немного близки по звучанию к твоей формулировке.

Например, ты пишешь: "уверенность в собственной исключительности".
Есть такой недостаток у некоторых ригористов. Но его суть не в том, что ты думаешь.

Суть в том, что эти самые "некоторые" (действительно, некоторые - таких сейчас ничтожное меньшинство) считают себя "более православными", чем другие (другие Поместные Церкви - т.н. ересь филетизма, или даже другие члены РПЦ).
А ты, как я понял, имел ввиду уверенность в исключительной истинности Православной веры?
Вот это не недостаток, а, наоборот, достоинство. А недостаток - это как раз неуверенность в исключительной истинности Православной веры! Так-то вот.

Dima писал(а):

А Августин имел ввиду не РПЦ, как ты сам понимаешь.

Формально да. Ведь в то время Русской Православной Церкви еще не существовало.
Да и самих русских как народа тогда еще не было.

Августин имел ввиду Церковь Христову, от которой в IX веке и получила свое начало Русская Церковь.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 4:18 pm

Tosha писал(а):

Вопрос к православным:

Вот такая ситуация. Крестили меня в детстве. Не помню я того, правда. Потом крестился в МЦХ, на этот раз очень хорошо помню. Затем собираюсь перейти в православие (допустим). И что же получаю. Надо отречся от ересей всяких и покаяться в том, что уходил из православия в секту какую-то. Только не пойму я вот чего. С какой стати решили, что я уходил из православия, хотя я в нём никогда в жизни не был, и с какой это стати считается, что моё первое крещение было истинным, если я его даже не помню, а второе - ложное, хотя именно оно изменило мою жизнь.

Вы правда собираетесь перейти в Православную Церковь...? Если да, то я попробую пообщаться по данной теме... Если нет - то поясните пожалуйста с какой целью так построен вопрос?
Простите за превратное понимание...
Миша

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 5:13 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Вы правда собираетесь перейти в Православную Церковь...? Если да, то я попробую пообщаться по данной теме... Если нет - то поясните пожалуйста с какой целью так построен вопрос?
Простите за превратное понимание...
Миша

Я пока не собираюсь в православие. Но почему бы просто не ответить на этот вопрос. Я спрашиваю совершенно искренне, если Вас это интересует.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 6:22 pm

Цитата:

нет - то поясните пожалуйста с какой целью так построен вопрос?

Миша, я вмешаюсь, если Вы не против. Вопрос Тоши, мне кажется не содержит ни оскорбления, ни подтекста. Но человек, который сознательно ищет организацию или там еще что -либо может проявлять дотошность, ведь в данном случае это вопрос очень важный. Меня он, кстати, тоже волнует, хоть я и крестилась в РПЦ в более-менее сознательном возрасте.
Тоша, вообще, мне кажется если уж возник вопрос, то обращаться нужно с ним к какому-нибудь священнику.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 6:30 pm

simurg писал(а):

Миша, я вмешаюсь, если Вы не против. Вопрос Тоши, мне кажется не содержит ни оскорбления, ни подтекста. Но человек, который сознательно ищет организацию или там еще что -либо может проявлять дотошность, ведь в данном случае это вопрос очень важный. Меня он, кстати, тоже волнует, хоть я и крестилась в РПЦ в более-менее сознательном возрасте.
Тоша, вообще, мне кажется если уж возник вопрос, то обращаться нужно с ним к какому-нибудь священнику.

Вмешивайтесь, вмешивайтесь

... я совсем не против... тем более если серьезно - то я с Вами согласен... Здесь каждая ситуация уникальна и ее обсуждать и искать пути решение нужно с тем священником в приходе которого Вы собираетесь воцерковляться, к кому думаете ходить на исповедь, к кому расположено Ваше сердце и т.д...

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 7:02 pm

Tosha писал(а):

Я пока не собираюсь в православие. Но почему бы просто не ответить на этот вопрос. Я спрашиваю совершенно искренне, если Вас это интересует.

почему?

Цитата:

Вот такая ситуация. Крестили меня в детстве. Не помню я того, правда. Потом крестился в МЦХ, на этот раз очень хорошо помню. Затем собираюсь перейти в православие (допустим). И что же получаю. Надо отречся от ересей всяких и покаяться в том, что уходил из православия в секту какую-то. Только не пойму я вот чего. С какой стати решили, что я уходил из православия, хотя я в нём никогда в жизни не был, и с какой это стати считается, что моё первое крещение было истинным, если я его даже не помню, а второе - ложное, хотя именно оно изменило мою жизнь.

Во первых, на мой слух - так вопросы "просто" не задают... Вы здесь в резкой форме утверждаете свою правоту и критикуете то что считаете православным...
Ну домпустим... Ваш тон я пропущу мимо ушей... Но даже в этом случае - не все Ваши вопросы ко мне... Для меня Ваши вопросы звучат как горячий наезд... Для меня в Ваших вопросах много того что нет в моей действительности (допускаю что в вашей - есть)... Может те кто Вас окружают из МЦХ или из бывших МЦХ ныне православных - лучше Вас поймут... Мне было бы проще найти дороги к диалогу если бы Вы и правда хотели войти в православную Церковь... А просто так отвечать - непонятно, сложно... так что уж простите за то что получится:
- крещение младенцев, детей истинное... Это отдельный вопрос.. Вы должны знать что крещение детей в ПЦ признается действительным... С какой стати? - Вы спрашиваете... Здесь на форуме и на других форумах многие православные (и даже немного я) пытались пояснить - с какой стати признается...
- второе ложное - в Вашем случае - оно ложное потому что Вы уже были крещены до этого... А мы исповедуем одно крещение... Думаю что и в МЦХ также исповедуется что креститься можно лишь один раз...
- уходил из православия < --- > никогда в жизни в нем не был - Крещение это рождение свыше, это соединение в Тело Христово - которое есть Церковь Божия.. Раз мы исповедуем действительность крещения детей, то конечно для нас это означает что дети входят в Церковь, становясь членами Тела Христова... Кроме того вполне возможно что Вас причащали сразу после крещения - значит Вы были причастником жизни Нового Завета, заключенного на Тайной Вечери, сопричастником Тела и Крови Христовой и т.д...
- уходил из Православия... Это не совсем точно наверно... Те взрослые, которым случилось быть рядом с Вами после крещения - они возможно не делились с Вами и сами не жили той жизнью в которой принесли Вас родиться в ркещении... Вы были лишены этой жизни не по своей воле... Я бы очень хотел чтобы Вы простили всех тех людей , кто мог бы делиться с Вами этой жизнью и не делился...
- отречься от всяких ересей....
1 - на мой взгляд самое важное - отречься от основной ереси - что жить вне полноты жизни с Богом это нормально... Если Вы по вине окружающих были отдалены от этой полноты жизни, жили обычной жизнью падшего человека в падшем мире, то покаяние - это как раз и есть возвращение всем собой к Богу к жизни с Ним... Вы описываете немного другую ситуацию... Человек в своем желании вернуться и обрести жизнь с Богом увидел эту жизнь вначале в МЦХ а потом увидел что в ПЦ жизнь с Богом будет полнее чем в МЦХ... Я думаю что человек на этом пути сам уже более менее понимает почему он переходит, понимает в чем ему каяться, от чего отрекаться, а за что и благодарить Бога и тех кто был с ним рядом на его пути...
2 - кроме того конечно есть вероучение ПЦ которое надо согласиться принять... И если там где человек до этого был например не исповедовали Троицу - то возвращаясь в ПЦ, человек преобразует свой ум (совершает покаяние), отрекаясь от неправильного учения и принимаю православное...
3 - думаю что если Вы "расслабитесь" и посмотрите спокойнее на возвращение в православие, то увидите что что то похожее считается нормальным среди МЦХ - например те кто приходят в МЦХ из православия обычно отрекаются от своего крещения (исповедуют его недействительным) и принимают крещение в МЦХ... Отрекаются от учения об иконах, если до этого молились перед иконами, целовали их и т.д...

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 10:39 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Во первых, на мой слух - так вопросы "просто" не задают...

В данный момент я не хочу говорить почему я задаю этот вопрос. И я не говорил, что "просто так".

Цитата:

Вы здесь в резкой форме утверждаете свою правоту и критикуете то что считаете православным...

Ну ка, ну ка... Это что же это я утвержаю? Я хоть что-нибудь утвердил в своем сообщении? Да еще свою правоту. Откуда у меня правота, с чего вы это взяли?

Цитата:

Для меня Ваши вопросы звучат как горячий наезд...

Наезда быть не может. Наезд мог бы быть, если бы я мог доказать, что православные не правы. Но я этого доказать не могу и не хочу. Я просто спросил. Не хотите - не верьте.

Цитата:

- крещение младенцев, детей истинное... Это отдельный вопрос.. Вы должны знать что крещение детей в ПЦ признается действительным... С какой стати? - Вы спрашиваете... Здесь на форуме и на других форумах многие православные (и даже немного я) пытались пояснить - с какой стати признается...
- второе ложное - в Вашем случае - оно ложное потому что Вы уже были крещены до этого... А мы исповедуем одно крещение... Думаю что и в МЦХ также исповедуется что креститься можно лишь один раз...

Это не ответ на мой вопрос. Я не спрашиваю истинное ли крещение младенцев или нет. Могу даже допустить, что истинное. Я спрашиваю о моем крещении. Кто должен решать, истинное оно или нет. Священник? Православная доктрина? Или я?

Цитата:

- уходил из Православия... Это не совсем точно наверно... Те взрослые, которым случилось быть рядом с Вами после крещения - они возможно не делились с Вами и сами не жили той жизнью в которой принесли Вас родиться в ркещении... Вы были лишены этой жизни не по своей воле... Я бы очень хотел чтобы Вы простили всех тех людей , кто мог бы делиться с Вами этой жизнью и не делился......

А с чего вы взяли, что я на них обиделся? Я ни капельки не обиделся, я не вижу никакой в них вины. Они не могли дать мне христианскую жизнь, потому что сами её не имели. А крещение - это лишь дань традиции. Суеверие, если хотите. Потому что есть такое поверие народное, что если покрестить младенца, то Бог благословит его жизнь, защитит, от несчастий всяких, болезней. Я даже допускаю, что это правда, только это не имеет ничего общего с христианством (в моем случае), мне кажется.

Цитата:

на мой взгляд самое важное - отречься от основной ереси - что жить вне полноты жизни с Богом это нормально... Если Вы по вине окружающих были отдалены от этой полноты жизни, жили обычной жизнью падшего человека в падшем мире, то покаяние - это как раз и есть возвращение всем собой к Богу к жизни с Ним...

Но разве придя в МЦХ я в этом не покаялся?

Цитата:

кроме того конечно есть вероучение ПЦ которое надо согласиться принять... И если там где человек до этого был например не исповедовали Троицу - то возвращаясь в ПЦ, человек преобразует свой ум (совершает покаяние), отрекаясь от неправильного учения и принимаю православное...

А если не смогу принять, то станет ли это камнем преткновения?

Цитата:

- думаю что если Вы "расслабитесь" и посмотрите спокойнее на возвращение в православие, то увидите что что то похожее считается нормальным среди МЦХ - например те кто приходят в МЦХ из православия обычно отрекаются от своего крещения (исповедуют его недействительным) и принимают крещение в МЦХ... Отрекаются от учения об иконах, если до этого молились перед иконами, целовали их и т.д...

Таким образом вы предлагаете смотреть проще? Просто делать то, что говорят? А какой смысл в этом... Ведь вера человека - это его личное богатство, оно не должно зависить от чьего-либо мнения, пускай даже и авторитетного, пускай даже святого. В МЦХ я доверил свою веру лидерам, тоже очень авторитетным, а они её убили, и остался я ни с чем - "несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг".

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 1:14 am

Tosha писал(а):

Вопрос к православным:

Вот такая ситуация. Крестили меня в детстве. Не помню я того, правда. Потом крестился в МЦХ, на этот раз очень хорошо помню. Затем собираюсь перейти в православие (допустим). ... Только не пойму я вот чего. С какой стати решили, что я уходил из православия ... а второе - ложное, хотя именно оно изменило мою жизнь.

Дорогой Tosha,

Ваше крещение в православии действительно истиннo, т.к. было совершено вашими родителями по вере Ваших родителей (я надеюсь) и Ваших крёстных родителей. Т.е., Вас взяли на поруки, если так можно выразится.

Вообще, в церковной истории (2-й век) вопрос детского крещения тоже в своё время стоял очень остро, как в своё время стоял остро стоял вопрос обрезания. Была куча аргументов "за" и "против". Помните, сколько споров было в Деяниях по вопросу обрезания? Ведь сказать евреям, что "обрезание ничто и необрезаниe ничто" было подобно грому среди ясного неба. По этому поводу, как и по поводу деткого крещения был собран, собор и было принято соответствующее решение по слову Господа "что свяжете на Земле, будет связанно на небесах".

Ну а второе Ваше крещение... Помните, я как-то писал Вам, что когда я сам хотел перейти в православие (я не был крещён в православной церкви в младенчестве), то вообще речь шла о признании моего ЦХ-го крещения, если таковое было совершено так, как это обычно совершается в протестантских церквях (с троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святого Духа). Но когда выяснилось, что крещение было совершено не так, то было решено (мной, а не священником) крестить меня в православии. Чему я, откровенно говоря, очень рад, т.к. о. Сергий совершил полный обряд надо мной (около получаса длился). Да и креститься у о. Сергия - большая честь для меня.

И ещё я писал simurg, как мою жену принимали в православие. У неё была ситуация, похожая на Вашу. Вы читали это, или мне нужно поискать ссылку для Вас?

P.S.: Для Миши Кузмичёва: Миша, я вполне допускаю, что на фоне общего негативизма в отношении православия легко ошибиться, но по общему стилю общения мне кажется, что Tosha задаёт вопросы не из желания "наехать" на нас, а из желания разобраться в православой вере.

Я не знаю, станет ли Tosha православным, но мне хотелось бы, чтобы он хотя бы не думал о нас так, как учили в ЦХ - православные исполняют только догмы и обряды. Я очень хочу, чтобы Tosha понял, что вера православная также логична, как и само Евангелие, являясь собственно самим живым и реально действующим Евангелием.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 12:32 pm

Вопрос я думаю сводится даже не к доктрине как таковой, а к практике... Ведь учение нельзя отделять от практики, от жизни?
Вопрос примерно так звучит, почему в реальной практике так много людей крестят невоцерковленные, а зачастую неверующие люди? Я люблю мою тетю, которая была моей "крестной", но она неверующая по сути, никогда не жила церковной жизнью. Итак, именно ее веру я взял "взаймы" младенцем?
Если крещение - начало пути (с чем я согласен полностью), то тогда почему в этом пути я был оставлен Церковью, частью которой стал на ваш взгляд, без малейшего наставления, без любой поддержки и стал "духовным маугли", обреченным на греховную и нечестивую жизнь? Если такие были последствия крещения, то было ли оно?

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 2:04 pm

Dima писал(а):

"Посудите сами:
разрыв между духовенством и паствой,

Согласен. Вот, например, мой духовник всегда готов к сколь угодно подробному общению со своими чадами. Конечно, чадам тоже нужно со своей стороны прилагать усилия – он, как настоятель храма, человек занятой, надо выбирать время. Но возможностей для общения, как в виде исповеди, так и просто разговора, вполне достаточно. Использую ли я эти возможности? Нет, ни в коей мере. Утром я ленюсь пораньше встать, чтобы застать его свободное время. После воскресной службы мне недосуг подождать, пока он освободиться, - ведь проходит мой выходной. Вечером после работы я устал, – я не могу поехать на исповедь. И т.д. и т.п. Налицо – разрыв между духовенством и паствой. Очень хочется с этим бороться «хотя бы внутри себя»

Цитата:

недостаток братского понимания,

А как же. И еще какой. Мы все, за редким исключением, черствые, себялюбивые и гордые люди. От них же первый есмь аз. Но разве в мире существует хоть одно человеческое сообщество, которое не несло бы на себе отпечатка этих грехов?

Цитата:

недостаточное участие христиан не работающих на церковь в принятии решений церкви,

М-м-м... Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Вы считаете, что Церковь – это демократическое учреждение?

Цитата:

недостаток открытости и "прозрачности",

Опять абсолютно согласен. Наибольшие проблемы с «открытостью и прозрачностью» возникают почему-то именно в тот момент, когда подходишь к исповеди. Прямо как гири на язык навешали. От этого, думаю, и все остальные недостатки происходят.

Цитата:

властный стиль лидерства,

«Лидерство» в Православной Церкви отсутствует как факт. Вы путаете с МЦХ. У нас же есть законные предстоятели в Господе. В силу этого им от Господа дарована определенная власть, и в Церкви не может быть иначе. Хотя я и тут с Вами согласен, – очень часто хочется в своей собственной семье именно протестантски «лидировать», а не православно служить. И это плохо.

Цитата:

уверенность в собственной исключительности и т. д.

Ваша правда. Как сказал свт. Феофан Затворник – «каждый думает, что он – нечто, и притом – нечто немаловажное». Редко кого не согревает сознание того, что «я не таков, как другие люди». И кто искренно не превозносится, тот, наверное, и есть святой.

Цитата:

Друзья, вы смирились с этим в РПЦ или считаете правильным или пытаетесь бороться (хотя бы внутри себя)?

Со всем перечисленным я, надеюсь, не смирился, и считаю правильным бороться. Вы очень верно указали на мои «болячки».

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 4:23 pm

Tosha
Привет...

Миша:

Цитата:

Во первых, на мой слух - так вопросы "просто" не задают...

Тоша:

Цитата:

В данный момент я не хочу говорить почему я задаю этот вопрос. И я не говорил, что "просто так".

Во первых - я писал "на мой слух".. Я хотел донести до Вас как Ваши слова отзываются в других людях... Я допускаю что Вы их пишете с совсем иной интонацией, побуждениями и т.д... Я искренне поделился тем как прочел Ваши слова... Если Вам важно "взаимопонимание" при общении, то я думаю Вы можете прислушиться и посмотреть на Ваши строки глазами тех к кому они обращены... Иначе Вам редко когда удастся донести вопрос и как следствие - услышать ответ... Вобщем мне кажется, что Мы наверно не поняли друг друга... Когда я писал - что так вопросы "просто" не задают - я имел ввиду Ваш тон с которым Вы задавали вопросы... Вы писали что искренне спрашиваете - я верю... Но одно дело искренне хотеть понять, а другое дело - искренне возмущаться, и "призывать к ответу".. Ваши вопросы для меня звучат именно как призыв знающего истинну к ответу провинившихся людей... Еще раз - все это я пишу не как часть ответа, а как обсуждение самого общения... Когда же я перешел к ответу - то я написал - что по части ответа я не буду учитывать то как во мне звучат Ваши вопросы, а буду отвечать как буд-то они звучат мирно и интересующе...

Миша:

Цитата:

Вы здесь в резкой форме утверждаете свою правоту и критикуете то что считаете православным...

Тоша:

Цитата:

Ну ка, ну ка... Это что же это я утвержаю? Я хоть что-нибудь утвердил в своем сообщении? Да еще свою правоту. Откуда у меня правота, с чего вы это взяли?

Вот из этих строк что мне заключить? - Что за "Ну-ка Ну-ка"....? Вы думаете что таким обращением с собеседником Вы привлечете его к диалогу? Поверьте - некоторым бывает довольно турдно выделить из всего написанно доброжелательный смысл... Равзе трудно было эти строчки написать немного по другому - на например так:
- извините меня за мой тон... Хотя мне странно что Вы мои строчки восприняли именно так... Я совсем не утверждал своей правоты... Я не считаю себя правым...

Миша:

Цитата:

Для меня Ваши вопросы звучат как горячий наезд...

Тоша:

Цитата:

Наезда быть не может. Наезд мог бы быть, если бы я мог доказать, что православные не правы. Но я этого доказать не могу и не хочу. Я просто спросил. Не хотите - не верьте.

Я уже писал - что верю... Вы лишь можете упростить общение, упростить восприятие себя теми кто Вас читает (я - например), если будете стараться учитывать то как Ваши слова отзываются в других людях, и какой плод написанного Вами - то ли который Вы ожидаете или не совсем...
Миша:

Цитата:

- крещение младенцев, детей истинное... Это отдельный вопрос.. Вы должны знать что крещение детей в ПЦ признается действительным... С какой стати? - Вы спрашиваете... Здесь на форуме и на других форумах многие православные (и даже немного я) пытались пояснить - с какой стати признается...
- второе ложное - в Вашем случае - оно ложное потому что Вы уже были крещены до этого... А мы исповедуем одно крещение... Думаю что и в МЦХ также исповедуется что креститься можно лишь один раз...

Тоша:

Цитата:

Это не ответ на мой вопрос. Я не спрашиваю истинное ли крещение младенцев или нет. Могу даже допустить, что истинное. Я спрашиваю о моем крещении. Кто должен решать, истинное оно или нет. Священник? Православная доктрина? Или я?

Решает это Бог.... - лицом к лицу каждый из нас узнает доподлинно о Вашем крещении - тогда когда настанет это "лицом к лицу"... Сейчас же мы живем верой, а не знанием... Такой ответ Вас удовлетворяет? - думаю нет... Тогда пожалуста сформулируйте вопрос по другому...

Миша:

Цитата:

- уходил из Православия... Это не совсем точно наверно... Те взрослые, которым случилось быть рядом с Вами после крещения - они возможно не делились с Вами и сами не жили той жизнью в которой принесли Вас родиться в ркещении... Вы были лишены этой жизни не по своей воле... Я бы очень хотел чтобы Вы простили всех тех людей , кто мог бы делиться с Вами этой жизнью и не делился......

Тоша:

Цитата:

А с чего вы взяли, что я на них обиделся? Я ни капельки не обиделся, я не вижу никакой в них вины. Они не могли дать мне христианскую жизнь, потому что сами её не имели. А крещение - это лишь дань традиции. Суеверие, если хотите. Потому что есть такое поверие народное, что если покрестить младенца, то Бог благословит его жизнь, защитит, от несчастий всяких, болезней. Я даже допускаю, что это правда, только это не имеет ничего общего с христианством (в моем случае), мне кажется.

Как Вы думаете - Иисус Христос обижался? Если обижаться - грех.. То Иисус Христос не обижался... Но разве прощают только тогда когда обижаются? Нет - прощают еще и тогда тогда, когда кто-то согрешил... и Иисус Христос просил Отца простить тех кто Его распинал, предавал и т.д...
Здесь опять , если хотите, - отмечу Ваше утверждение своей правоты - а как иначе это воспринимать?
Тоша:

Цитата:

А крещение - это лишь дань традиции. Суеверие, если хотите.

Вы уже отвечаете на свой вопрос - Вы утверждаете чем было Ваше в ПЦ - данью традиции, суеверием - а совсем не таинством рождения свыше... Это Ваше мнение - считаейте так... Только тогда все Ваши вопросы - уже перестают быть вопросами с желанием понять.. А становятся вопросами - с желанием навязать свое утверждение...

Миша

Цитата:

на мой взгляд самое важное - отречься от основной ереси - что жить вне полноты жизни с Богом это нормально... Если Вы по вине окружающих были отдалены от этой полноты жизни, жили обычной жизнью падшего человека в падшем мире, то покаяние - это как раз и есть возвращение всем собой к Богу к жизни с Ним...

Тоша

Цитата:

Но разве придя в МЦХ я в этом не покаялся?

Зачем такой вопрос? Я специально описал ситуацию с человеком который сразу возвратился в ПЦ... И сказал что ситуация описанная в Вашем вопросе - иная... Кратко я охарактеризовал отличие... Если хотите вести диалог - пожалуйста старайтесь понять Вашего собеседника... Еще раз кратко поясню... Те протестанты которые собираются перейти в православие - они видят в жизни в Православной Церкви - бо'льшую полноту жизни с Богом... Для каждого на момент перехода эта "бо'льшесть" может проявляться в чем-то своем... Я со многими такими общался - и у каждого были свои отличия и т.д... В чем для Вас в православной жизни бо'льшая полнота? В чем для Вас жизнь в МЦХ лишает этой полноты? - Вот в том что лишает этой полноты - в этом и каяться, к тому чего нехватает - к тому и поворачивать свой ум, всего себя...

Цитата:

кроме того конечно есть вероучение ПЦ которое надо согласиться принять... И если там где человек до этого был например не исповедовали Троицу - то возвращаясь в ПЦ, человек преобразует свой ум (совершает покаяние), отрекаясь от неправильного учения и принимаю православное...

Цитата:

А если не смогу принять, то станет ли это камнем преткновения?

Еще раз отмечу - что каждая ситуация уникальна... И она решается не на уровне отвелечнного теоретизирования.. А практически... Опишу один из случаев: девушка протестнтка вышла за муж за православного, решила что жена должна ходить в Церковь с мужем.. Ее отпустили ее протестанты... Она пошла в ПЦ... Вначале просто ходила - трудно ей было, плакала, расстраивалась и из-за того что многое приводило в ужас, и от того что многое непонятно и от того что не ыло ее личного участия в жизни Церкви - просто какое-то отвлеченное посещение (без исповеди, причастия и т.д...)... Потом она решила поговорить со священником.. Они обсудили ее ситуацию и нашли общее решение, которое бы не противоречило жизни в православной Церкви и было бы в согласии с ее совестью... Ну например - она не могла молиться святым и целовать иконы... Священник разрешил ей этого не делать... Прошло с тех пор уже много лет, много бесед со священником и согласие со своей совестью... Сейчас эта семья все больше и больше становится примером для многих православных семей...

Цитата:

- думаю что если Вы "расслабитесь" и посмотрите спокойнее на возвращение в православие, то увидите что что то похожее считается нормальным среди МЦХ - например те кто приходят в МЦХ из православия обычно отрекаются от своего крещения (исповедуют его недействительным) и принимают крещение в МЦХ... Отрекаются от учения об иконах, если до этого молились перед иконами, целовали их и т.д...

Цитата:

Таким образом вы предлагаете смотреть проще? Просто делать то, что говорят? А какой смысл в этом... Ведь вера человека - это его личное богатство, оно не должно зависить от чьего-либо мнения, пускай даже и авторитетного, пускай даже святого. В МЦХ я доверил свою веру лидерам, тоже очень авторитетным, а они её убили, и остался я ни с чем - "несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг".

Знаете... Я боюсь своими словами сделать вам больно... Что сказать? Без доверия трудно жить, быть счастливым, мирным... Без простоты тоже трудно... Вера - не только личное богатство - хотя конечно и великое богаство личности - не спорю... То что Вы здесь спрашиваете - мне кажется это не вопрос для отвлеченных теоретических обсуждений на форуме... Возможно сейчас Вам надо совсем другое - чтобы Вас согрели, чтобы Ваше сердце обрело мир... а это трудно сделать парой тройкой строчек на форуме...
Что Ваше сердце больше всего склоняет к тишине, к миру? Есть ли что-то в жизни православной Церкви что приносит мир Вашей душе? Если есть - может попробовать не лишать себя хоть этого... Например многим моим знакомым протестантам (кто-то из них стал православным, кто-то нет), очень нравилось бывать на службах в Храмах... Душа их наполнялась, миром, благоговением, окрылялась моливой и т.д... Они приходили на службы... Просто сами для себя... Молились, слушали пение Хора и т.д... (при этом конечно не молились Святым, не накладывали во время молитвы "крестное знамение" на себя, не исповедывались и не причащались и т.д...)... Кому-то нравилось читать духвоные наставления некоторых Святых и использовать их в построении свое духовной жизни (Аввы Дорофея, Феофана Затворника и т.д...) и т.д....
PS
простите если чем Вас огорчил... я ведь совсем не знаю ни Вас ни Вашей жизни и могу по непониманию и неведению писать мимо... Всего Вам самого доброго...

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 4:55 pm

Тоша
[quоte]Таким образом вы предлагаете смотреть проще?[/quоte]
ага
[quоte] Просто делать то, что говорят?[/quоte]
Делать в простоте... В когда есть эта простота - то Вы не поступите против совести... Т.е. будут случаи когда Вы не будете поступать как говорят... О полном послушании в Православной Церкви говорят лишь по отношению к жизни монахов... Но в этом случае - они до того как вступают в эту жизнь, сами сознательно выбирают принять обет послушания... Вы же можете сами решать - слушаться Вам во всем или не во всем сами выбирать, решать...
[quоte] А какой смысл в этом... Ведь вера человека - это его личное богатство, оно не должно зависить от чьего-либо мнения, пускай даже и авторитетного, пускай даже святого.[/quоte]
Смысл - чтобы обогащать веру свою и общую. оберегать, охранять, очищать ее...
[quоte] В МЦХ я доверил свою веру лидерам, тоже очень авторитетным, а они её убили, и остался я ни с чем - "несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг".[/quоte]
Это трудно читать, и я понимаю что это еще труднее пережить... Но давайте попробуем искать что-то позитивное, жизнеутверждающее..? Я не знаю Вашей ситуации... Но верю что все время рядом с Вами был Бог, который многое обращал Вам во благо... и я верю, что многие плоды этого благодатного участия Бога сейчас наполняют Вас и Вашу жизнь...
PS еще раз простите, если чем Вас огорчил...

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 6:08 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Но давайте попробуем искать что-то позитивное, жизнеутверждающее..? Я не знаю Вашей ситуации... Но верю что все время рядом с Вами был Бог, который многое обращал Вам во благо... и я верю, что многие плоды этого благодатного участия Бога сейчас наполняют Вас и Вашу жизнь...

Это правда... Много добра было. Много еще осталось.

МишаКузьмичев писал(а):

PS еще раз простите, если чем Вас огорчил...

Ничего, я скорее расстроился, что у меня не выходит правильно общаться. Спасибо.

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 6:47 pm

Tosha писал(а):

Ничего, я скорее расстроился, что у меня не выходит правильно общаться. Спасибо.

Не растраивайтесь, это из-за моей непроницательности... Уверен что многие здесь Вас понимают лучше... Вон и Delta мне писал про Вас и про то что я не правильно Вас понял...

Добавлено: Ср Янв 14, 2004 12:36 am

Юрий Тимчук писал(а):

Вопрос я думаю сводится даже не к доктрине как таковой, а к практике... Ведь учение нельзя отделять от практики, от жизни?

Юра, я именно о практике и говорил. Насколько я понял со слов Жени, мой случай (т.е., сказанные мне слова) не совсем соответствуют определённым доктринам.

Юрий Тимчук писал(а):

Вопрос примерно так звучит, почему в реальной практике так много людей крестят невоцерковленные, а зачастую неверующие люди?

Не совсем понял тебя, Юра: ты пишешь "почему в реальной практике так много людей крестят невоцерковленные, а зачастую неверующие люди"? Ты, вероятно, хотел сказать, "невоцерковленных, а зачастую неверующих людей", так я понял? Я что-то не слышал, чтобы неверующие в ПЦ кого-то крестили.

Ну, мы это уже обсуждали, кажется в теме про Катехизис (хочешь, напомню ссылкой). Этот недостаток действительно есть, т.е., был и ещё встречается, как пережиток советского периода. Да, это ещё встречается, не спорю. Но я вижу тенденцию, что он потихоньку изживается. Вот, например, меня две недели назад просили стать крёстным папой. Пришли в церковь, всё как обычно. И тут священник мне целый экскурс устроил, что значит быть крёстным отцом, какая ответственность при этом ложиться на меня и т.п. Я даже сначала немного опешил от такого напора. Батюшка потом даже сам извинился, объяснив, что в церковь зачастую приходят люди, которые и элементарного понятия о вере не имеют, а крестят ребёнка "щоб було", говоря по-украински. Поэтому он так настойчиво и спрашивал меня, верующий ли я, верю ли я в жизнь после смерти, в какого Бога я верю, отдаю ли я себе отчет, что за таинство сейчас будет совершаться, и т.д.

Юрий Тимчук писал(а):

Я люблю мою тетю, которая была моей "крестной", но она неверующая по сути, никогда не жила церковной жизнью. Итак, именно ее веру я взял "взаймы" младенцем?

Юра! Р-р-р-р! Я думаю, наше дело - идти узким путём. Твоя тётя ответит перед Господом сама за то, как она воспитывала (или нет) тебя в вере.

Юрий Тимчук писал(а):

Если крещение - начало пути (с чем я согласен полностью), то тогда почему в этом пути я был оставлен Церковью, частью которой стал на ваш взгляд, без малейшего наставления, без любой поддержки и стал "духовным маугли", обреченным на греховную и нечестивую жизнь? Если такие были последствия крещения, то было ли оно?

Юра, ну какие странные выводы те делаешь. Что значит, тебя "оставила Церковь"? Если тебя родители - и родные и крёстные - в вере не воспитывали (если я не ошибаюсь?), то при чём здесь Церковь?

Пойми, Юра, в Православную церковь нужно идти, как к Иисусу, который Сам призывал всех труждающихся и обременённых, а не ходил по домам, как зачастую Свидетели И. делают.

Тебя церковь не оставляла. Церковь с радостью принимает своих чад, как бы низко они не пали в своих грехах, как бы далеко не ушли в своих заблуждениях, предавая весь Суд Господу. Но человек должен сделать первый шаг. В принципе, как и ко Господу. Господь призывает всех, но силком никого не тащит.

Надеюсь, я верно понял твой постинг, т.е., то, что ты хотел сказать.