Если вы в той-же ситуации, были намочены в детстве, то крещение не действительно...
Одного твоего мнения недостаточно, чтобы отменить крещение. Я не понял где вобще ты нашел тот самый гроб и где ты видишь гвоздь.
1 Пусть есть ситуация, когда человек не был крешен, и крестился, не будучи уверенным что он не крещен. Проблем не вижу.
2 Человек был крещен, но не будучи уверенным в этом, повторно прошел обряд, то есть был намочен, как ты изволил выразится. Опять таки проблем нет.
Учение православных полагает, что человек становится спасенным не из-за своих поступков, а по милости божей.
Твое учение предполагает, что у человека есть возможность спастись через определенные действия, и никакому богу это уже неподвластно.
Это два разных подхода. Оба логичны, оба обоснованы.
Кстати, Валик, ты тут упомянул слово Вера. Но кажется ты искажаешь его смысл.
ЗЫ а не отвечать на воросы нехорошо-с.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 19, 2008 12:56 pm
Неприкаянный писал(а):
ЗЫ а не отвечать на воросы нехорошо-с.
Кстати, да, Валик, повторяю свои вопросы, на которые вы не ответили:
Цитата:
А как вы отловите тот момент, когда он лично согрешит (ребенок)? Как вы узнаете, согрешил ли он уже лично или пока не согрешил? Будете ли вы настаивать на том, что грех только тогда грех, когда человек его осознает (осознает, что согрешил), а если он не осознает, то, значит, он и не грешит?
Вы что-то там говорили, что есть разница, один раз человек согрешил или же начал согрешать эти грехом постоянно. Вы хотите сказать, что крещение нужно только во втором случае, а в первом не нужно (при гипотетическом единичном грехе)? Писанием можете подтвердить эту мысль?
И вот главный вопрос - что входит в ваше понятие "грех" (грех, который требует крещения)? Перечислите, пожалуйста, эти грехи.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 21, 2008 10:09 pm
Валик писал(а):
и увидишь, что КАЖДОЕ обращение или описывает или показывает несколько определённых шагов... они включают, слышание благой вести, вера в слышанное, покаяние, крещение, и т.д.
И тут Валик стал привычно загибать пальцы, как это делают все проповедники в ТЦХ... Мизинец - слышание благой вести....
Проблема в том, что нет этих шагов, есть проповеди обращенные к конкретным людям, в конкретное время. И есть попытка интерпретации этих событий со стороны людей, живущих тысячелетия спустя. Ну нет нигде в библии компьютерной программы с условными переходами если... тогда... иначе... гоу то нафик.
Валик, Сосвоим учением ты попадешь в ад чтобы ты не сдела. И вот почему.
Ты был крещен, ты верил, ты был взрослый, ты был ученик. С человеком, который тебя крестил тоже самое. И с человеком, который крестил того, который крестил тебя тоже самое. Но если отслеживать эту цепочку крещений до Иисуса, то там будет период когда людей крестили во младенчестве. По ЦХовски эти крещения недействительны, как и все последующие.
Валик, добро пожаловать в ад.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 22, 2008 11:45 pm
Валик писал(а):
Almida писал(а):
Неприкаянный писал(а):
ЗЫ а не отвечать на воросы нехорошо-с.
Кстати, да, Валик, повторяю свои вопросы, на которые вы не ответили:
Цитата:
А как вы отловите тот момент, когда он лично согрешит (ребенок)? Как вы узнаете, согрешил ли он уже лично или пока не согрешил? Будете ли вы настаивать на том, что грех только тогда грех, когда человек его осознает (осознает, что согрешил), а если он не осознает, то, значит, он и не грешит?
Вы что-то там говорили, что есть разница, один раз человек согрешил или же начал согрешать эти грехом постоянно. Вы хотите сказать, что крещение нужно только во втором случае, а в первом не нужно (при гипотетическом единичном грехе)? Писанием можете подтвердить эту мысль?
И вот главный вопрос - что входит в ваше понятие "грех" (грех, который требует крещения)? Перечислите, пожалуйста, эти грехи.
Алмида, ты собрала все мои посты вместе, перемешала их, и потом спрашиваешь вопросы, которые совсем не по теме... тоесть, не те вопросы задаёшь...
Ты считаешь, что эти вопросы не по теме? Ладно, пусть не по теме. (Хотя без этих вопросов не обойтись, если только не считать крещение бессмысленной формальностью). И всё же буду премного благодарна, если ты на них ответишь. Итак, 3 вопроса:
1. А как вы отловите тот момент, когда он лично согрешит (ребенок)? Как вы узнаете, согрешил ли он уже лично или пока не согрешил? 1а) Будете ли вы настаивать на том, что грех только тогда грех, когда человек его осознает (осознает, что согрешил), а если он не осознает, то, значит, он и не грешит?
2. Вы что-то там говорили, что есть разница, один раз человек согрешил или же начал согрешать эти грехом постоянно. Вы хотите сказать, что крещение нужно только во втором случае, а в первом не нужно (при гипотетическом единичном грехе)? Писанием можете подтвердить эту мысль?
3. И вот главный вопрос - что входит в ваше понятие "грех" (грех, который требует крещения)? Перечислите, пожалуйста, эти грехи.
Валик писал(а):
речь идёт о крещении младенца так или не так?
Ну разумеется. Относительно крещения дееспособного взрослого всё вроде бы более или менее понятно.
Валик писал(а):
Возьми и перечитай Деяния апостолов, ты там найдёшь больше 10 примеров обращений... внимательно вычисли есть ли в этих обращениях общие деноминаторы и увидишь, что КАЖДОЕ обращение или описывает или показывает несколько определённых шагов... они включают, слышание благой вести, вера в слышанное, покаяние, крещение, и т.д.
Младенец не способен ни понимать речь, ни перерабатывать умственно определённую информацию последствия чего ведут к выводу, младенец не способен верить, поэтому крещение не для него...
То есть - вы лишаете собственного ребенка Святого Духа, принадлежности к Телу Христову, Церкви, святого причастия?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Сен 24, 2008 8:45 am
Валик, все эти ваши доводы бывшие представители ЦХ (ныне православные) использовали в межконфессиональных спорах тысячи раз. Теперь вы приводите их тем, кто от них по какой-то причине отказался. Я - один из этих отказавшихся...
Как вы думаете, по какой причине это стало возможным?(я имею в виду наш отказ от такой стройной, как вам кажется, системы в пользу чего-то несомненно на ваш взгляд мутного и противоречивого)
Забавно, но тезис Только Библия!, присутствует у подавляющего числа неопротестантских сект. Причем каждый другого мнит еретиком отравившим чистое писание своими наносными идеями.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Сразу укажу, что термин секта означает - отдельный от других, типа не вместе, а еретик - инакомыслящий, неправилный. Ничего иного под этим не подразумеваю.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Сен 24, 2008 4:05 pm
Валик писал(а):
А я так и не могу понять, мне до сих пор, никто ясно не объяснил, как можно верить в какое либо учение, которое ни только не основанно на Писаннии, но даже противоречит писанию... может вы попытаетесь?
Да потому, что после серьезного изучения вопроса я не нашел православное учение таким, которое "не основанно на Писаннии, но даже противоречит писанию"... Как раз напротив, таким учением я нашел учение ЦХ (ТЦХ в частности, поскольку последние полгода своего пребывания в МЦХ я активно посещал собрания ТЦХ и читал ваши книги). И не думайте, что мцхашная, прости Господи, "догматика" хоть в чем-то отличается от догматики ТЦХ или вступает с ней в противоречие.
А по поводу "пошли за стадом" и т.п.... Возможно мы все кажемся такими уж баранами... но уверяю вас, это обманчивое впечатление.
Последний раз редактировалось: Павел (Ср Сен 24, 2008 4:12 pm), всего редактировалось 1 раз
слово ересь в 5:17, 15:5, 24:5 и слово учение в 28:22 - одно и то-же слово в греческом
Не-а.
"Иной" - евр. АХЕР, гр. ХАЙРЕТИКОС,
139 hairesis {hah'-ee-res-is}, от "хайреомай" (выбирать) - "захват города", "выбор", "избранное", "группа единомышленников", "разномыслие".
Выбранное, учение избранных, отличное от общепринятой доктрины, политика группы. Но не учение вобще. Вот ты там переводишь-переводишь, типа сам и ашипки лепишь детского уровня, а все от гордынюшки, типа все исказили, паразиты, а ты чистаю правду несешь потому как истинной веры исполнился. А ты покажи мне того, кто говорит, что у него не истинная.
Валик писал(а):
Неприкаянный, собрание святых, цекровь Христа, уже давным давно называли сектой те, которые к ней не принадлежали... надеюсь это тоже будет для вас забавным... и может даже заставит задуматся.
Об чем? Я туповат, мне надо конкретики побольше. Ты кстати не ответил на казуистику про крещением ученика учеником.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Валик, пустой спор, уже Павел употреблял в посланиях слово ересь, как иные, отличные от христианских учения. Другого прочтения там быть не может.
Ты лучше подумай на такую тему, теже адвентисты при помощи Библи, воссоздовая жизнь первых христианских общин пришли к выодам
1) надо строго праздновать субботу а не воскресение
2) нельзя пить чай и употреблять морепродукты
3) второе пришествие произойдет в 1847 году
итдитп
И все при помощи Библии, только Библии, очищая истинное учение от выдумок. Я понимаю, что ты конечно гораздо умнее, чем все адвентисты вместе взятые, но и ты не можешь гарантировать истинности прочтения.
ЗЫ про крещение ученика учеником ответишь?
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 25, 2008 1:05 pm
Неприкаянный писал(а):
ЗЫ про крещение ученика учеником ответишь?
По-моему, Валик не понимает, о чем ты его спрашиваешь. Не уверена, что у ТЦХ есть эта заморочка. А если ее нет у ТЦХ, то ее нет и у Валика.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Это похоже на учение ТЦХ? Особо порадовала борьба с музыкальными инструментами. После такого у меня руки сами тянутся к ЛесПоулу, "Лет маи пипл гхоу" и все такое.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Сен 25, 2008 5:27 pm
Неприкаянный писал(а):
Переведи. Теперь неважно вобше кто крестит? А каковы ныне критерии истинности крещения по ЦХ?
Насколько я помню, политика партии была разъяснена еще на летней конференции в 1997 году... Т.е. было конкретно и внятно почти по-русски сказано, что отрывок "Иисус не крестил, это делали его ученики" не дает никаких дополнительных условий к тому кто совершает крещение. Он означает как раз то что крестить может кто угодно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
