Открытое послание Киевских Учеников к ученикам по всему миру

Добавлено: Пн Май 19, 2003 3:11 pm

Delta писал(а):

А они что, не люди?

Они внешние для Церкви и анонимы, т.е. за свои слова отвечать не смогут. Назовут себя - другое дело.

Добавлено: Пн Май 19, 2003 3:17 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Они внешние для Церкви и анонимы, т.е. за свои слова отвечать не смогут. Назовут себя - другое дело.

Смотри ЛС (напишу после обеда).

Добавлено: Пн Май 19, 2003 3:29 pm

[quote="Юрий Тимчук"]Мухи летят на %%%%%, а желающие сплетничать на ревеал - поскольку правила это допускают.[quote]
Вопрос: а ты тут тогда в качестве кого? Санобработка?...
Я пишу здесь только то, что могу сказать в лицо любому человеку.
То письмо, что опубликовал здесь Виктор Андрейченко было написано давно (недели две). срок его "оприлюднення" переносился дважды по вине лидеров, которые размышляли, "ставить" ли подписи под "меморандумом". Шон получил его одним из первых.

Добавлено: Пн Май 19, 2003 3:47 pm

Кирилл Хорошилов писал(а):

Я пишу здесь только то, что могу сказать в лицо любому человеку.

Именно поэтому ревеал не место для подобных разговоров. Ты понимаешь что это место само по себе дискредитирует и маргинализирует дисскуссию? Ты понимаешь что это провакационно писать такие вещи сюда? Вот почему я говорю вам ребята - вы ошибаетесь.

Добавлено: Пн Май 19, 2003 3:48 pm

Ребята, я с вами.
Спасибо за письмо.

Всем критикам - заметьте, что письмо написано:
1. С ссылками на даты и свидетелей.
2. С обсуждением со многими людьми (не буду употреблять лидерами).
3. С правильно поставленными вопросами, на которые до сих пор нет ответов.

Именно потому что нет ответов и появляются такие топики.
Я понимаю, решение проблемы требует времени, но уже месяц прошел.
Предлагаете просто забыть обо всем этом и сделать вид что все хорошо?

И на последок. Этот форум читает огромное число людей. Ограничимся огромным количеством учеников. Личное мнение многих крайне редко бывает ошибочным. Как раз мнением многих и можно отличить черное от белого. Главное, чтоб это было ИХ личным мнением.

Я знаю, лидерам, разгребающим эту кашу не легко, но нам нужны ответы.
Пусть они ответят за каждое принятое решение, и почему было принято именно такое решение. А мы уж решим, что делать дальше.

[/b]

Добавлено: Пн Май 19, 2003 4:47 pm

Правильно Shrek. Нужны ответы. А потом уже принимать решения кто духовен, а кто нет.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 12:30 am

Решил поделиться наболевшим:
Испытал искреннюю радость, услышав, что никто из Москвы в Киев "вести" не поедет, а группа лидеров киевской церкви будет решать (по крайней мере попытается это сделать) создавшиеся "небольшие противоречия" сама.
Это хорошо по нескольким приинам:
1. Многие в Киеве, как мы видим в частности на этом форуме, недовольны Мишами, Сашами, Флемингами и т.д. Теперь есть отличная возможность справиться самим, и потом не пенять на других и не искать виноватых.
2. Надеюсь, прекратится недуховная ситуация, за которой больно наблюдать, как в киевской Церкви происходит некое подобие мирского "спора хозяйствующих субъектов", когда одни выбирают новый совет директоров, другие поддерживают прежний, потом одни других не пускают в зал, грозятся вызвать милицию и т.д.
3. Таким образом Церковь получила необыкновенную возможность вырасти, и показать, что это не собрание горьких, несогласных, жаждущих крови, отмщения, и некоего "настоящего покаяния" людей, а действительно "Столп и утверждение истины".

"Братья мои, с великой радостью принимайте всякие испытания, зная, что ваша вера, пройдя через испытание, порождает терпение. И это терпение должно оказать свое действие, так что вы достигнете совершенства и полноты, и не будет в вас изъяна. Если у кого-то из вас недостаточно мудрости, то он должен испросить у Бога, который щедро дарует людям и не ищет недостатков, и Бог даст ему" (Иакова 1:2-5)

Отличный отрывок, правда?

[Братья и сестры из Киева и со всей Украины! Беспокоимся за Вас, молимся, все будет здорово. Скромность, терпение, прощение и доверие Богу, и вы пробедите. Мы здесть уже все на нервах из-за ваших "противоречий", на Раковщика страшно смотреть, он кажется постарел лет на пять за этот месяц. Очень любим вас!]

Добавлено: Вт Май 20, 2003 9:34 am

Дорогие, друзья!

Анализируя наши последние события я пришел к некоторым неутешительным выводам.

Дело в том, что построенная Олегом(и не только) система не поощряла самостоятельность мысли и решений. На людей это отложило сильный отпечаток. Наши лидеры регионов кажутся сейчас очень беспомощными и неспособными самостоятельно принимать адекватные решения без указки сверху. Такая уж у нас сложилась многолетняя традиция. Что есть - то есть...
У меня такое чувство, что наших лидеров просто парализовал страх. Но в таком случае, что может решать и куда вести парализованный страхом лидер???

После срыва службы Центрального региона была отменена служба и региона ИКС(из опасениия нестандартных ситуаций), также планировалась отмена службы и Северного региона(по той же причине). Слава Богу лидер "Севера" все же проявил здравомыслие и служба состоялась, причем без каких-либо нестандартных ситуаций.

С другой стороны, объективно имеет место и недоверие к московскому лидерству со стороны большой части учеников-нелидеров. Поэтому древняя формула "придите к нам, рассудите нас и управляйте нами" не будет работать сейчас.

Так что мы находимся в пренепреятнейшем положении: изнутри управлять не можем - извне управления не хотим. Т.е. может быть мы и хотели бы помощи извне, но не верим в искренность этих помощников. Вот из-за такой дилеммы и не прекращается киевска буза.

Уж и не знаю каков возможен оптимальный выход из сложившейся ситуации... Наверное времени нужно много, чтобы избавиться от рабской психологии, как евреям во времена "исхода".
Лично у меня есть надежда, что с приездом Шона ситуация изменится к лучшему, поскольку скромность этого человека выгодно отличает его среди других лидеров.

С уважением.
Павел Долженко
Киев

Добавлено: Вт Май 20, 2003 10:37 am

Алексей, хочется тебе напомнить, что Иисус делит АБСОЛЮТНО всех людей на два СТАДА: овец и козлов. Я предпочитаю быть овцой Его стада. Аты?

Алексей писал(а):

Я вчера на собрании во Владивостоке был. Состоялся торжественный выход на сцену свежеизбранных членов совета Владивостокской Церкви Христа. Эти члены совета прямо там со сцены сказали, что не имеют даже понятия, что такое совет и зачем он нужен. А ведь их избрали для выполнения каких-то задач. Спрашивается, как каждая конкретная овца в ВЦХ определила, что именно эти люди лучше всего подходят на функции членов совета? Ведь если "совет" не знает, зачем он нужен, то что говорить о всей церкви? Это СТАДО, которым рулит пастух. Очевидно, что этот пастух не Иисус Христос, но от имени этого Иисуса пастухи рулят стадом. В Киеве это видно особенно отчетливо.

А КТО вообще знает, что такое совет? Его вот недавно решили выбрать, его функции сейчас разрабатываются. Есть некоторый аналог в Деяниях, и все, никаких больше наработок.

Как люди выбирали Совет? Я подробно описала это в ветке "Выборы Совета Церкви", не погнушайся, почитай. Выбраны уважаемые, достойные, верные, "исполенные Духа Святого и веры".

А то, что пастухи рулят стадом, так надо вспомнить, что именно Иисус дал эту власть Петру: "любишь Меня - паси стадо Мое"... А если человек Христа не любит, то Бог наведет порядок.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 2:52 pm

Я очень благодарна Виктору за письмо и Славе Траценко, что поднял такую тему.
Дорогой Юра Николаев, ты знаешь, что я пришла в Церковь маленьким подростком. За пршедшие 10 лет я жертвовала в каждый сбор и была свидетелем того как ученики подростки и студенты мыслимыми и немыслимыми способами находили деньги в еженедельный сбор и особенный. Честно, меня не беспокоило, и небеспокоит куда уходит каждая копейка, я собираюсь и впредь жертвовать для Бога. Но разве это не жестокий обман когда тебя призывают жертвовать едой и одеждой( так жертвуют многие иногородние студенты, думаю что и пожилые люди) тем временем как сами в этом не пример?
Я очень уважаю тех, кто примером подтверждает свои призывы. Как я поняла, Слава Троценко это и сделал. А ведь иначе это лицемерие, не так ли?
Так же как и многие ученики я с недоверием отношусь к критике и еще несколько дней назад даже не думала что напишу что-то здесь. Но прочитав письмо я многое поняла:
-Во-первых, почти месяц мне ногло врали. Мы с мужем пытались узнать о том, что произошло и слышали полную чушь в сравнении с тем что написано в этом письме.
-Факты - упрямая вещь, лучше иметь с ними дело.
Мне кажется, что нам нужно говорить правду продолжая любить друг друга. Многим причинина боль, но как можно полностью протить и получить прощение если ты не знаешь правды?
Я люблю Церковь, потому что многие ученики полностью преданы Богу. Просто не хочется видеть как чья-то вера умилает из-за лжи и лукавства.
Рост Церкви это вообще не заслуга Сироткина. И в примере о женщене с сосудом мара - эта женщина-преданные ученики, а вот недовольным был как раз Иуда, который и носил с собой коробку с пожертвованиями. Не так-ли?

Добавлено: Вт Май 20, 2003 3:32 pm

"Именно поэтому ревеал не место для подобных разговоров"
А где место? Знаешь, люди одинаково приходят к Богу и когда слышат негативное и когда не слышат. Знаю таких сестер которые крестились будучи уверенны в том что сборы Церкви используются не по назначению, их вере в Бога я поражена, так как очевидно они в Церкви не из-за людей. Нам всем пора этому научится.

С уважением, Света Лагутина.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 3:33 pm

Я полностью согласен с мнением Светы. Не надо забывать что ты должен быть похожим на Христа во всем...во ВСЕМ (тем более в финансах).

Добавлено: Вт Май 20, 2003 5:05 pm

Света Лагутина писал(а):

Знаю таких сестер которые крестились будучи уверенны в том что сборы Церкви используются не по назначению

Мне кажется, человек всегда должен отдавать себе отчёт, что он крестится во Христа, а не в церковь.

Господь будет судить нас и над рабами Своими умилосердится. А принадлежность к земной организации - вопрос второй (как мне кажется), хотя и немаловажный.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 8:49 pm

Света Лагутина писал(а):

"Именно поэтому ревеал не место для подобных разговоров"
А где место? Знаешь, люди одинаково приходят к Богу и когда слышат негативное и когда не слышат. Знаю таких сестер которые крестились будучи уверенны в том что сборы Церкви используются не по назначению, их вере в Бога я поражена, так как очевидно они в Церкви не из-за людей. Нам всем пора этому научится.

С уважением, Света Лагутина.

Ответ на этот вопрос нам дал Бог. В Библии говорится, что мы не должны судиться перед внешними. На сегодняшний день уже появился ученический форум.

Так что острые темы, но обращенные от ученика к ученику - лучше поднимать на наших форумах.

Этот же форум полезен больше для проповеди, чем для выноса внутреннего во внешнее.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 10:38 am

Delta писал(а):

Мне кажется, человек всегда должен отдавать себе отчёт, что он крестится во Христа, а не в церковь.
Господь будет судить нас и над рабами Своими умилосердится. А принадлежность к земной организации - вопрос второй (как мне кажется), хотя и немаловажный.

Олег, очень разумная, на мой взгляд, мысль. Спасибо.

Добавлено: Чт Май 22, 2003 3:38 am

Юрий Тимчук писал(а):

Кирилл Хорошилов писал(а):

Я пишу здесь только то, что могу сказать в лицо любому человеку.

Именно поэтому ревеал не место для подобных разговоров. Ты понимаешь что это место само по себе дискредитирует и маргинализирует дисскуссию? Ты понимаешь что это провакационно писать такие вещи сюда? Вот почему я говорю вам ребята - вы ошибаетесь.

А куда писать? На Контуры? На пока "зародышевые" чисто
ученические форумы? А может несправедливо отрезанные и ушедшие
с большим доверием сюда ходят, т.к. форум давно уже есть. И тут
есть пример показать, что конструктив и открытое и свободное
обсуждение проблем есть? Как и изменения?

Добавлено: Чт Май 22, 2003 12:52 pm

Сергей, полностью с тобой согластна. Тоже хотела поделится личным мнением, что многие кого ученики называют "внешними" совсем не те внешние о которых говорил Павел. Мне кажется, что многие кто сюда пиходит имеет непосредственное отношение к Церкви, верит в Бога и желает следовать за Христом.
Вообще то, если мой брат уходит из дома, это не значит что он перестал быть моим братом. Еще не вечер. Каких то несколько месяцев назад я тоже не являлась членом ЦХ, так что же, в это время, когда мы с мужем были отрезаны, мы перестали быть детьми Бога и стали "внешними" для тех кто отавался в Церкви?

Добавлено: Чт Май 22, 2003 2:33 pm

Света Лагутина писал(а):

Сергей, полностью с тобой согластна. Тоже хотела поделится личным мнением, что многие кого ученики называют "внешними" совсем не те внешние о которых говорил Павел. Мне кажется, что многие кто сюда пиходит имеет непосредственное отношение к Церкви, верит в Бога и желает следовать за Христом.
Вообще то, если мой брат уходит из дома, это не значит что он перестал быть моим братом. Еще не вечер. Каких то несколько месяцев назад я тоже не являлась членом ЦХ, так что же, в это время, когда мы с мужем были отрезаны, мы перестали быть детьми Бога и стали "внешними" для тех кто отавался в Церкви?

Люди несправедливо выброшенные из Церкви конечно не внешние. Но есть какие-то границы, неправда-ли? С другой стороны лично для меня важнее общение с людьми что-то значащими в Церкви (и речь идет не сколько о лидерах сколько о уважаемых из-за их жизни "простых" учеников), нежели с теми кто не имеет в ней никого влияния.
Я думаю нужно быть осторожней вынося суждение о мотивах незнакомых тебе братьев.

Добавлено: Сб Май 24, 2003 1:43 am

Юрий Тимчук писал(а):

Люди несправедливо выброшенные из Церкви конечно не внешние. Но есть какие-то границы, неправда-ли? С другой стороны лично для меня важнее общение с людьми что-то значащими в Церкви (и речь идет не сколько о лидерах сколько о уважаемых из-за их жизни "простых" учеников), нежели с теми кто не имеет в ней никого влияния.

Все равны перед Богом, но только не перед Вами Юрий.
Вы судите о значимости других, интересно а как вы оцениваете свою значимость перед Богом. Вы наверное обладаете какими то привилегиями в Царстве Божием. В Думу болатироваться не пробовали? Там тоже очень популярны схожие воззрения ...

Добавлено: Сб Май 24, 2003 4:11 pm

Мне например тоже гораздо интереснее общатся с одними людьми чем с другими.
Весь вопрос в том , хочет ли человек через эти отношения, стать более духовным , или просто что бы его ни кто не трогал .

Добавлено: Вс Май 25, 2003 2:51 am

наСТРАДАмус писал(а):

Все равны перед Богом, но только не перед Вами Юрий.
Вы судите о значимости других, интересно а как вы оцениваете свою значимость перед Богом.

Я думаю что я имею значение в жизни только близких мне людей, в отличии от многих братьев и сестер обладающих влиянием в Церкви из-за служения и сердца.
А перед Богом мы все одинаковые.

Добавлено: Пн Май 26, 2003 4:29 pm

Алексей писал(а):

Кирилл, ты забыл одну важную вещь: ЦХ - это не твоя церковь, это также церковь не тех учеников, кто подписался под письмом. Так же это не церковь Иисуса Христа. Кого бы вы не объявляли главой церкви, её настоящим главой здесь в СНГ всегда будет лидер московской ЦХ. Сколько учеников в Киеве? А сколько из них хотят что-то изменить? Это толпа. Безликая, аморфная толпа овец. Когда же вы откроете свои глаза? То, что происходит, называется: БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ НАД СТАДОМ ОВЕЦ. За кого вы боретесь?! Зачем вам это стадо? Вы будете его пасти? А пасти придётся кому-то. И ИМ ВСЁ РАВНО, КТО ИХ БУДЕТ ПАСТИ, ЛИШЬ БЫ КТО-ТО ПАС. А себе понимаю так, если бы ВСЕ ученики киевской ЦХ хотели изменений, или хотя бы большинство, то никакие сироткины и им подобные пастухи не имели бы власти у вас. Но раз они власть имеют, значит стаду наплевать, кто их пасёт. Овцы даже не дают себе труда узнать, что же происходит, где эти сотни или тысячи посещений этого форума, даже пусть не этого, кто из них ищет информацию? ~200-300 - вот реальное количество Человеков, а не оВЕЦ. Только человеки имеют цели и волю, стремиться к этим целям.

Я вчера на собрании во Владивостоке был. Состоялся торжественный выход на сцену свежеизбранных членов совета Владивостокской Церкви Христа. Эти члены совета прямо там со сцены сказали, что не имеют даже понятия, что такое совет и зачем он нужен. А ведь их избрали для выполнения каких-то задач. Спрашивается, как каждая конкретная овца в ВЦХ определила, что именно эти люди лучше всего подходят на функции членов совета? Ведь если "совет" не знает, зачем он нужен, то что говорить о всей церкви? Это СТАДО, которым рулит пастух. Очевидно, что этот пастух не Иисус Христос, но от имени этого Иисуса пастухи рулят стадом. В Киеве это видно особенно отчетливо.

Привет Леша. Для начала представлюсь. Я в церкви с января 95 года, веду беседу и ближайшие полгода уроки у тигров. Поскольку я в Центральном регионе в Печерском секторе события развивались прямо на глазах. Честно говоря я рад что оказался в центре событий, на меня это сильно повлияло. Я видел много людей спустя месяц, которые имеют очень мало представления о происходящем рядом.
Но вот,что я думаю и делаю:
- молюсь за то чтобы больше любить тех из работающих полное время, кому трудно признать свои грехи. Они могут покаяться, вопрос будем ли мы бороться за атмосферу, которая этому поможет. Я после короткого и неглубокого покаяния Олега Сироткина подошел к нему, обнял и сказал что доверяю ему. Я просто видел прогресс его покаяния и то, что он ему даже легче стало дышать - он почувствовал себя более свободным. Я думаю, что для тех в чьем сердце Бог не пустое слово так просто не откажутся от свободы от греха. Если человек чего-то не может понять или хуже - не хочет, есть Галатам 6:1-2 я буду ему помогать - и простому ученику и работающему на церковь. Есть хороший отрывок, который мы обращаем чаще всего к неученикам 1 Кор. 9 Павел говорит о том, что для всех он стал всем. Я думаю, что он работает и внутри церкви. Смысл в том, чтобы понять человека, а не выгрузить на него самосвал булыжников;
- молюсь за то, чтобы быть смелым. Не раз слышал, что защищать свое мнение перед работающим очень трудно, я и сам трус. Мне было трудно самому сделать первый шаг, но он был;
- молюсь, чтобы быть терпеливым. Эмоции в такой критической ситуации не очень приятный помощник - быстро толкает в грех;
- учу ребят быть самостоятельными и не смотреть мне в рот, как голодных галчат. Один из них помог мне делать шаги, чтобы заняться поиском информации и переосмыслить происходящее более глубоко.
Сергей - это для тебя. В свое время я помогал тебе. Я думаю зло мы запоминаем легче, но добро тоже не так просто забыть.

Я сам был частью этой системыи стать свободным от нее не очень просто. Но Бог остался Богом и его поддержку я вижу, он вкладывал в нас Себя вагонами, составами, морями, океанами - назови это как тебе больше нравится сам и Он не откажется от борьбы за нас никогда и нигде.

На том и стою и учусь дальше.

Добавлено: Пн Май 26, 2003 6:19 pm

Друзья! Не правда-ли, часто (и это видно на форуме) хочется выставить себя духовным и убеждать всех вокруг любить, но внутри кипят страсти... но по духу письма видно внутренний мир человека (как бы "правильно" он не говорил).
Я думаю, эти реформы - время проверки христианства (ученичества)не только для отдельных личностей, но (и больше!) для нашей настоящей (?) Христианской любви.
Я имею ввиду: Возлюби ближнего, как хочешь, чтобы тебя любили.
Я бы хотел, чтобы меня так любили, как любит Олег Бубнев...

Братья и сёстры! Мы не знаем, куда наше сердце повернёт завтра, не станем ли мы ещё хуже поступать, чем видим брёвна вокруг сегодня.
Осуждая сегодня- обрекаешь себя на ещё больший провал завтра!!!

Не осуди...

Повторюсь: это не испытание любви Олега или Славы, - это испытание нашей с вами Любви.
Бог есть любовь. Есть ли в нас Бог?

По вопросам личной переписки
(я в Киеве - в интернете - до начала июня): samusev@ua.fm

С уважением и любовью, Са.

Добавлено: Вт Май 27, 2003 2:11 am

Олег Козырев писал(а):

Света Лагутина писал(а):

"Именно поэтому ревеал не место для подобных разговоров"
А где место? Знаешь, люди одинаково приходят к Богу и когда слышат негативное и когда не слышат. Знаю таких сестер которые крестились будучи уверенны в том что сборы Церкви используются не по назначению, их вере в Бога я поражена, так как очевидно они в Церкви не из-за людей. Нам всем пора этому научится.

С уважением, Света Лагутина.

Ответ на этот вопрос нам дал Бог. В Библии говорится, что мы не должны судиться перед внешними. На сегодняшний день уже появился ученический форум.

Так что острые темы, но обращенные от ученика к ученику - лучше поднимать на наших форумах.

Этот же форум полезен больше для проповеди, чем для выноса внутреннего во внешнее.

Ну тут с тобой согласен только отчасти. Базар конечно нужно фильтровать не только здесь, но и на любом форуме. А наша проповедь как раз в этом конфликте и проявляется на реальной жизненной ситуации.

Добавлено: Вт Май 27, 2003 2:22 am

Бубнев Олег писал(а):

- учу ребят быть самостоятельными и не смотреть мне в рот, как голодных галчат. Один из них помог мне делать шаги, чтобы заняться поиском информации и переосмыслить происходящее более глубоко.
Сергей - это для тебя. В свое время я помогал тебе. Я думаю зло мы запоминаем легче, но добро тоже не так просто забыть.

Привет Олег!
Ну обрадовал, что от моих рассылок все-таки была польза. Так что мы в некотором смысле квиты. А зла я на тебя не держу.
Вообще это время переоценки ценностей, время самому искать истину, полагаясь в первую очередь на Бога, время как никогда отвечать за свои слова и действия. Время любить и ревновать за дело Бога