Эзотерика и монашество

Добавлено: Вс Ноя 05, 2006 8:34 pm

Я вижу , что вопрос разделения собраний по половому признаку будоражит головы форумчан.
Изотерические философы считали (как и многие христианские догматики ), что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на нас, нуждается в разделении полов и подобна магнетизму, который присутствует, только когда
два полюса магнита оказываются разделенными, но стоит им войти в соприкосновение, как эта сила исчезает, возможно поэтому с первых веков христианства традиционная церковь придерживается культа монашества и безбрачия.Но в МЦХ такой философии не придерживаются и послания Павла -единственный аргумент разделенных собраний..

Добавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:19 pm

Volodya писал(а):

Я вижу , что вопрос разделения собраний по половому признаку будоражит головы форумчан.
Изотерические философы считали (как и многие христианские догматики ), что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на нас, нуждается в разделении полов и подобна магнетизму, который присутствует, только когда
два полюса магнита оказываются разделенными, но стоит им войти в соприкосновение, как эта сила исчезает, возможно поэтому с первых веков христианства традиционная церковь придерживается культа монашества и безбрачия.Но в МЦХ такой философии не придерживаются и послания Павла -единственный аргумент разделенных собраний..

Во первых, слово "эзотерические" начинается с буковки ээээ....

Во вторых - чего чего пишут , какие какие философы ?

и все остальное - прошу прощения, не очень "ловится" смысл вашей фразы... не могли бы вы ее перестроить или разложить на несколько предложений для большей понятности?

Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 9:22 am

Андрей Б. писал(а):

Volodya писал(а):

Я вижу , что вопрос разделения собраний по половому признаку будоражит головы форумчан.
Изотерические философы считали (как и многие христианские догматики ), что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на нас, нуждается в разделении полов и подобна магнетизму, который присутствует, только когда
два полюса магнита оказываются разделенными, но стоит им войти в соприкосновение, как эта сила исчезает, возможно поэтому с первых веков христианства традиционная церковь придерживается культа монашества и безбрачия.Но в МЦХ такой философии не придерживаются и послания Павла -единственный аргумент разделенных собраний..

Во первых, слово "эзотерические" начинается с буковки ээээ....

Во вторых - чего чего пишут , какие какие философы ?

и все остальное - прошу прощения, не очень "ловится" смысл вашей фразы... не могли бы вы ее перестроить или разложить на несколько предложений для большей понятности?

Извиняюсь за опечатку про ЭЗОтерику(спасибо что паоправил).
Мысль в том,что некоторые христианские догматические практики на мой взгляд соответствуют эзотерическим учениям о том,что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на людей и соответственно направлять(управлять) их действиями на уровне инстинктов, эмоций чувств подобно магнетизму(почитай допустим Успенского или Гурджиева-возможно поймешь),на мой взгляд некоторые древние богословы из числа не только христиан, но и других вероучений ( в буддизме чтото подобное тоже есть)придерживались такой логики,что сексуальная энергия в неуправляемом виде вредна для духовного развития(есть понятие трансмутация сексуальной энергии).
Но возможно я сейчас гружу вас слишком глубокими эзотерическими выкладками и к традиционному (как и нетрадиционному)христианству это не относится.

Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 11:25 am

Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего. Успенского и Гурджиева не читал, хотя бы потому что читал более компетентных в этих вопросах авторов.. А относительно того, что есть какие-то параллели в их учении и учении свв. отцов в данном вопросе - простите, ерунда. Я как теперь уже как специалист по свв. отцам вам говорю.

Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 11:53 am

мои соображения по поводу эротизма в мцх подробно изложены в этой ветке. И, конечно, никаких магнитов. Надо полагать, г-да Гурджиев и Успенский были слишком философски невежественны и лишены элементарного эстетического вкуса, поэтому и проводили такие аналогии для объяснения сущности эротического влечения..

http://reveal.ru/ftopic2404-0-asc-0.html

Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 12:32 pm

Андрей Б. писал(а):

Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего. Успенского и Гурджиева не читал, хотя бы потому что читал более компетентных в этих вопросах авторов.. А относительно того, что есть какие-то параллели в их учении и учении свв. отцов в данном вопросе - простите, ерунда. Я как теперь уже как специалист по свв. отцам вам говорю.

По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.

По поводу оффтопа об эротических фантазиях в головах незрелых молодых учеников-эта тема мне неинтересна(пардон).

Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?

Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 4:06 pm

Volodya писал(а):

По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.

Пожалуйста - Свами Шивананда, Шивая Субрамуния Свами , Роберт Свобода, Ошо Раджниш и др., не помню - много их было.. Так же к вашему сведению, я был практическим последователем Шри Ауробиндо, чья практическая философия представляет собой, в том числе, синтез Веданты и тантры, а так же хорошо знаком с идеями бенгальского вайшнавизма, на становление которого практики шактов тоже оказали немалое влияние.

Volodya писал(а):

По поводу оффтопа об эротических фантазиях в головах незрелых молодых учеников-эта тема мне неинтересна(пардон).

Там не только об эротических фантазиях. Предположу, что вы, видно, тоже не знакомы со взглядом на эрос как на вожделение Прекрасного и Платона вряд ли читали, (конечно, зачем нам Платон с Плотином, с их теориями прекрасного, не говоря уже об отцах Церкви если у нас есть Гурджиев с Успенским (и Блаватской и Рерихами до кучи) с их теорией комического магнетизма или космического электричества

) если слово эротика у вас вызывает исключительно ассоциации "об этом"

Volodya писал(а):

Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?

Отчасти эта аргументация изложена в той ветке, котрую вы не хотите читать

. Однако я удивлен почему вы требуете от меня опровержения вашего бездоказательного тезиса? Ведь это вы выдвинули предположение, что есть какие-то параллели между Успенским и Гурджиевым и отцами Церкви? Так будь те любезны сначала сами доказать свой собственный тезис, приведите ссылки, цитаты и прочее, что могло бы быть аргументом в пользу пересеченияидей Гурджиева и Успенского и учения отцов Церкви в данном вопросе. Почему я должен доказывать что я не верблюд? Это все равно, если бы вы мне заявили - "в стихах Демьяна Бедного содержатся идеи Фомы Аквинского", Я бы сказал - "нет там этого, вы говорите ерунду". а вы мне в ответ - "хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию - почему в стихах Демьяна Бедного не содержаться идей Фомы Аквинского?"

Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 2:36 pm

Приветствую вас Андрей.Спасибо за ответ.Про Шри Ауробиндо не знаю,но Про Шри Раджниша читал-категорически несогласен с его учением, как совместимым с христианством и с совершенством личности-взять его слова,,Я основатель единственной религии, - заявлял Раджниш, - другие религии - обман. Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей... Мое учение основано на познании, на опыте. Людям не надо мне верить. Я разъясняю им свой опыт. Если они находят его правильным, они его признают. Если нет, то у них нет оснований в него верить" [..-сущее антихристианство, в других ссылка вы найдете гедонистские наклонности.Здесь много про его учеие написано http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/h311.html

Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 3:44 pm

Volodya писал(а):

Приветствую вас Андрей.Спасибо за ответ.Про Шри Ауробиндо не знаю,но Про Шри Раджниша читал-категорически несогласен с его учением, как совместимым с христианством и с совершенством личности-взять его слова,,Я основатель единственной религии, - заявлял Раджниш, - другие религии - обман. Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей... Мое учение основано на познании, на опыте. Людям не надо мне верить. Я разъясняю им свой опыт. Если они находят его правильным, они его признают. Если нет, то у них нет оснований в него верить" [..-сущее антихристианство, в других ссылка вы найдете гедонистские наклонности.Здесь много про его учеие написано http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/h311.html

Только сейчас заметил ваш пост. Извините, я не понял, к чему вы это говорите? Разве мы обсуждали вопрос о совместимости или несовместимости Раджниша и христианства?
Речь шла о другом. Вы сами-то следите за собственным потоком мыслей? А то, прошу прощения, ваши посты производят впечатление некоторой бестолковости.

Извольте, ежели вас память подводит, я всегда готов напомнить забывчивому собеседнику то, о чем он подзабыл. Вы меня, вроде бы, спросили:

///Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?///

и я вам ответил на этот вопрос в моем предыдущем посте. По существу моего ответа вам есть что сказать или спросить? Или будем уводить тему в сторону?

Вы так же спрашивали:

///По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.///

и я вам ответил, каких авторов я читал. Полагаю, что Раджниш и те авторы, которых я привел, будут более компетентны в вопросах тантры, нежели Гурджиев и Успенский, так как, в отличие от Гурджиева и Успенского, непосредственно принадлежат к тантрической традиции или другим, смежным с тантрой традициям м духовным практикам индуизма. Ясно? и какое отношение имеет совместимость или несовместимость Раджниша с христианством с вопросом о компетентности его в тантре - я ума не приложу.

Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 5:27 pm

Андрей Б. писал(а):

Volodya писал(а):

Приветствую вас Андрей.Спасибо за ответ.Про Шри Ауробиндо не знаю,но Про Шри признают. Если нет, то у них нет оснований в него верить" [..-сущее антихристианство, в других ссылка вы найдете гедонистские наклонности.Здесь много про его учеие написано http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/h311.html

Только сейчас заметил ваш пост. Извините, я не понял, к чему вы это говорите? Разве мы обсуждали вопрос о совместимости или несовместимости Раджниша и христианства?
Речь шла о другом. Вы сами-то следите за собственным потоком мыслей? А то, прошу прощения, ваши посты производят впечатление некоторой бестолковости.

Извольте, ежели вас память подводит, я всегда готов напомнить забывчивому собеседнику то, о чем он подзабыл. Вы меня, вроде бы, спросили:

///Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?///
и я вам ответил на этот вопрос в моем предыдущем посте. По существу моего ответа вам есть что сказать или спросить? Или будем уводить тему в сторону?
Вы так же спрашивали:
///По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.///

и я вам ответил, каких авторов я читал. Полагаю, что Раджниш и те авторы, которых я привел, будут более компетентны в вопросах тантры, нежели Гурджиев и Успенский, так как, в отличие от Гурджиева и Успенского, непосредственно принадлежат к тантрической традиции или другим, смежным с тантрой традициям м духовным практикам индуизма. Ясно? и какое отношение имеет совместимость или несовместимость Раджниша с христианством с вопросом о компетентности его в тантре - я ума не приложу.

За ответ спасибо, в принципе вашу позицию понял.
Однако не совсем понятна ваша позиция в вопросе вероисповедания-если считать себя христианином и верить в Христа, тогда не имеет смысла изучать Раджниша и других индуистских авторов различных учений.

Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 6:26 pm

Volodya, зачот! А где же финально-контрольный, в затылок - "Брат, тебе надо покаяццо"?

Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 6:35 pm

Volodya писал(а):

За ответ спасибо, в принципе вашу позицию понял.
Однако не совсем понятна ваша позиция в вопросе вероисповедания-если считать себя христианином и верить в Христа, тогда не имеет смысла изучать Раджниша и других индуистских авторов различных учений.

1. Я православный христианин, исповедую христианскую веру (точнее - веру Православной Церкви), отвергаю все что отвергает Православная Церковь ( в том числе и все варианты индуизма, неоиндуизма и оккультизма, как религиозно-философское заблуждение в лучшем случае или сатанизм в худшем случае), и начиная с осени 1998 года и до сего дня никакой духовной практики кроме той, которая предлагается Православной Церковью, не практиковал. Возможно, вы не заметили моей фразы:

Андрей Б. писал(а):

Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего.

из которой явствует, что практиковать йогу или какие-то иные формы нехристианской духовной практики или следования нехристианским учениям я кончил еще до прихода в мцх, т.е. десять лет назад. Что не помешало и не мешает мне изучать нехристианские религиозные учения теоретически.

2. Имеет смысл изучать другие религиозные учения и духовные традиции теоретически, что я делаю в силу одновременно личного и профессионального интереса (я богослов-религиовед по образованию). Нет никакого греха в том, чтобы теоретически изучать другие религиозные учения и духовные традиции, сравнивая их с христианством. Напротив, христианин, изучающий другие религиозные учения и традиции, сопоставляющий их с христианским учением и христанской духовностью, начинает, во-первых, глубже понимать и ценить христианство, а значит и укрепляться в нем, во-вторых глубже понимать, в чем состоит заблуждения иных религиозных учений с точки зрения христианства, что дает ему повод еще больше ценить христианство.

3. Не имеет смысла оставаться круглым невеждой и балбесом в религиоведческом отношении, путать все на свете, позориться перед нехристианами своим незнанием элементарных вещей (как вы позоритесь здесь, путая учение Гурджиева и учение отцов Церкви и в целом неся страшную околесицу, кстати, не только в этой теме).

4. Не имеет смысла для христианина практическое следование нехристианским учениям или исповедание христианином нехристианских ценностей и положений. Или, может, вы где то заметили что я исповедую или проповедую нечто нехристианское?

Я достаточно ясно ответил, почтеннейший?

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 10:08 am

[quote="Андрей Б."]

Volodya писал(а):

За ответ спасибо, в принципе вашу позицию понял.

Андрей Б. писал(а):

Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего.

Я достаточно ясно ответил, почтеннейший?

Спасибо за подробные разъяснения своей позиции, еа этот раз ответ вполне удовлетворил мое любопытство.
Хотя сам я конечно не религиовед,но считаю,что главное не сойти с пути в Стратегическом плане, а в тактическом мы все ошибаемся и будем ошибаться, какие бы книги ни читали и каких бы философов не изучали.
По поводу сходства традиционных религий в плане аскетизма и монашества, я пытался намекнуть,но здесь видимо меня не поняли.Есть мнения( православных теологов я не имел в виду) , что монашество пришло в традиционное христианство из буддизма и индуизма-логика понятна монашество есть в буддизме, в католической и православной традиции(причем оно появилось там позже , чем в Индии и Китае), есть даже попытки устроить некий синтез традиционного учения и восточных традиций на уровне религии http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4215
Однако это совсем другая тема.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 11:19 am

Volodya писал(а):

считаю,что главное не сойти с пути в Стратегическом плане, а в тактическом мы все ошибаемся и будем ошибаться,

Не существует единственного пути в Стратегическом плане. Каждый выбирает, каким богам (или какому Богу) ему служить. Впоследствии на этом, выбранном им пути, он вправе оставаться или покидать его.

Volodya писал(а):

Есть мнения( православных теологов я не имел в виду) , что монашество пришло в традиционное христианство из буддизма и индуизма-логика понятна монашество есть в буддизме, в католической и православной традиции(причем оно появилось там позже , чем в Индии и Китае),

Не проще ли предположить, что монашество в христианство пришло от Исуса Христа (который был назореем, т.е. следовал иудейским аскетическим принципам отречения от мира)? Заимствование из буддизма предполагает по меньшей вещи 2 вещи: физические контакты христиан с буддийскими монахами и адаптацию некоторых идей буддизма на христианскую почву. Ни первое ни второе немыслимо в известных нам исторических условиях зарождения христианского монашества и анахоретства.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:11 pm

Глобализация Древнего мира была, как мне кажется, ничуть не меньшей, чем в наше время. Вероятно, шило, побуждающее человека к путешествиям и открытиям, есть не новейшее его приобретение, а нечто, присущее нам изначально.
В посте уважаемого Volodya я вижу некое здравое зерно. Выше я где-то отмечал, что Писание содержит до странности много "восточных" элементов в своей вероучительной части. Тут и понятие "пути Христова", почти тождественное "постижению истинного Дао" и "езде на колесницах", и рассуждения об имманентности испытаний - "Невозможно не прийти искушению". (Вспомним в этой связи про первую из "благородных истин" буддизма - жизнь есть страдание). Про каббалистический метемпсихоз писать не буду, хотя и его можно было бы помянуть в том же ряду.
Я, признаться, не готов сейчас анализировать иудейские мистические течения на предмет контактов с буддизмом, однако то, что такие контакты могли иметь место, могу утверждать наверняка. В качестве аргументов приведу известный факт того, что скульптурные изображения Будды вполне многочисленны были в историческое время на территории современной Турции, где они постепенно разрушались радикальными исламистами. Но до сих пор имеется пара-тройка буддистких храмов, откопанных турецкими, если не ошибаюсь, археологами.
Кроме того, как указывал И.П. Магидович в "Очерках по истории географических открытий", достоверно установлено, что проповедники буддизма в первые века нашей эры достигли меридиана Карфагена... Что же мешало им появляться там и раньше? Впрочем, это ничего не меняет. Про религиозные контакты иудеев с египтянами (да хоть гимн Атону в сравнеии с паслмами) писано-переписано много раз. Так что выводить раннехристианские практики исключительно из самобытности христианства, как мне кажется, нет оснований.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:13 pm

Volodya писал(а):

По поводу сходства традиционных религий в плане аскетизма и монашества, я пытался намекнуть,но здесь видимо меня не поняли.Есть мнения( православных теологов я не имел в виду) , что монашество пришло в традиционное христианство из буддизма и индуизма-логика понятна монашество есть в буддизме, в католической и православной традиции(причем оно появилось там позже , чем в Индии и Китае),

То есть, по-вашему аскетические идеалы - это, по вашему, некая прерогатива, изначально присущая только Индии и Китаю? А христианское монахи - это подражатели индусским, буддийским или джаосским аскетам? очень наивное предположение

1. Аскетизм не есть принадлежность Индии, так как он зарождается везде, где возникала потребность в интенсивном духовном сосредоточении, а следовательно, в самоограничении. Он был и в древнем Израиле, в группах назореев, "сынов пророческих", эбионитов, "чающих утешения", ессеев и терапевтов (и общины последних гораздо более имеют исторических оснований для предположения в них прообраза христианского общежительного (киновийного) монашества). Прообразами монашеского отшельничесва и странничества служит пророческая традиция Израиля, воплтившаяся в с особеной яркостью в фигурах Илии и Иоанна Крестителя. Аскетизм практиковали и в философских школах античности - киники, платоники, стоики. Сочинения некоторых стоических авторов на нравственно -аскетические темы вошли в "Добротолюбие" под именами христианских учителей аскетики. И вообще само слово аскет - древнегреческого происхождения (от "аскео" - обделывать, упражнять, "аскет" - "упражняющийся"), а онюдь не индийского или китайского

2. Нет никаких исторических свидетельств, чтобы брахманская, даосская или буддийская традиция каким-либо образом влияни на становление и формирование монашества.

3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Вообще, любопытно, откуда у вас это мнение? приведите источники, плз.

Volodya писал(а):

есть даже попытки устроить некий синтез традиционного учения и восточных традиций на уровне религии http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4215

Ну и что? То что сейчас католики готовы брататься со всеми духовными традициями человечества, то это вовсе не свидетельствует о влиянии буддизма или индуизма на зарождение и формирование монашества в начале- середине 1-го тысячелетия.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:15 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Volodya писал(а):

считаю,что главное не сойти с пути в Стратегическом плане, а в тактическом мы все ошибаемся и будем ошибаться,

Volodya писал(а):

Не проще ли предположить, что монашество в христианство пришло от Исуса Христа (который был назореем, т.е. следовал иудейским аскетическим принципам отречения от мира)? Заимствование из буддизма предполагает по меньшей вещи 2 вещи: физические контакты христиан с буддийскими монахами и адаптацию некоторых идей буддизма на христианскую почву. Ни первое ни второе немыслимо в известных нам исторических условиях зарождения христианского монашества и анахоретства.

Я бы не стал предполагать , что монашество в христианство пришло от Исуса Христа , так как сам Христос в Новом Завете не заповедовал быть монахом, да и сам не был им(несмотря на аскетические принципы отречения от мира),нигде в библии нет упоминания о монашестве Христа(если не считать таковым его 40 дневное уединение для молитвы и поста), да он постоянно уединялся в молитве надолго, но не на всю жизнь и не уходил от людей и от мира полностью.

По поводу физических контактов христиан с буддийскими монахами -не вижу доказательств того,что они не имели место в ранние века христианства(если почитать Блаватскую , Рериха, то там вообще идут предположения нахождения Иисуса в горах ТИбета и в других местах где могли жить тибетские и буддисткие монахи).

ПО вопросу идей буддизма ,,на христианскую почву,,-я выше ссылку давал на католический ресурс, там чуть ли не симпозиум монахов буддисткоиндуисских и христианских. Смотря на каких условиях адаптация предполагаемая может происходить.Судя по данной информации идея чтото создать на условиях католицизма.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:46 pm

[quote="Volodya"]

Я бы не стал предполагать , что монашество в христианство пришло от Исуса Христа , так как сам Христос в Новом Завете не заповедовал быть монахом, да и сам не был им(несмотря на аскетические принципы отречения от мира),нигде в библии нет упоминания о монашестве Христа(если не считать таковым его 40 дневное уединение для молитвы и поста), да он постоянно уединялся в молитве надолго, но не на всю жизнь и не уходил от людей и от мира полностью.

Так Христос и Библию собирать в канон не заповедовал и изучать ее каждый день тоже не заповедовал

и свое учение вообще он не заповедовал записывать. Или, по вашему, выходит, что не предписано - то и не может быть в христианстве и не может быть христианским?

Volodya писал(а):

По поводу физических контактов христиан с буддийскими монахами -не вижу доказательств того,что они не имели место в ранние века христианства(если почитать Блаватскую , Рериха, то там вообще идут предположения нахождения Иисуса в горах ТИбета и в других местах где могли жить тибетские и буддисткие монахи).

То что вы ссылаетесь на Рерихов и Блаватскую как на авторитет в этом вопросе лишь говорит о вашем вопиющем невежестве и неразборчивости. Стыдитесь, почтенный! Людей явно ангажированных, малообразованных (кроме, разве что, Юрия Рериха) , замеченных в неоднократной клевете на христианство, фальсификациях и обмане и вообще крайне враждебно настроенных к христианству вы приводите в качестве автоиритетных источников.

Volodya писал(а):

ПО вопросу идей буддизма ,,на христианскую почву,,-я выше ссылку давал на католический ресурс, там чуть ли не симпозиум монахов буддисткоиндуисских и христианских. Смотря на каких условиях адаптация предполагаемая может происходить.Судя по данной информации идея чтото создать на условиях католицизма.

Я повторю - ваша ссылка никаким образом не свидетельсвует о том, что христиансткое монашество зародилось и сформировалось под влиянием религиозных традиций буддизма и индуизма. Повторить еще раз?

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:53 pm

Исключительно из любви к истине, Андрей

Андрей Б. писал(а):

1... И вообще само слово аскет - древнегреческого происхождения... а онюдь не индийского или китайского

То есть слово "самолет" со всей очевидностью доказывает, что и пароходы (которые раньше называли этим словом), и собственно самолеты были изобретены в России?

Андрей Б. писал(а):

2. Нет никаких исторических свидетельств, чтобы брахманская, даосская или буддийская традиция каким-либо образом влияни на становление и формирование монашества.

Хм, а как вообще можно отследить подобное влияние спустя пару тысяч лет, из которых половина проведена в роли "господствующей церкви"? Ясное дело, что все ненужное подчищено и санировано... да вот к примеру и старообрядцев со стригольниками не по похожим ли мотивам кремировали? Или катаров, в Европе если...

Андрей Б. писал(а):

3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Ну положим, не такую уж и разную... Слияние с атманом, или созерцание мира божьего, на мой взгляд вполне близкие категории. Да и обретение сверхестественных способностей, исключительно в качестве бонусов, встречается повсеместно...

Андрей Б. писал(а):

Вообще, любопытно, откуда у вас это мнение? приведите источники, плз.

Ну, а собственную пытливую мысль мы уже во внимание не принимаем?

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:57 pm

Володя, беседовать с тобой стало невероятным кайфом для меня. Чувствую себя как в каске и с пулеметом, в то время как ты стоишь голый и машешь деревянным мечом... нет, даже не деревянным, а сделанным из ваты... Только какая тебе польза от таких разговоров?

Volodya писал(а):

Я бы не стал предполагать , что монашество в христианство пришло от Исуса Христа , так как ...

Предполагать стоит в любом случае, т.к. искуственно ограничивая себя в предположениях сам закрываешь себе путь, на котором можно найти истину.

Volodya писал(а):

По поводу физических контактов христиан с буддийскими монахами -не вижу доказательств того,что они не имели место в ранние века христианства

Доказать, что чего то не было - невероятно трудно. Предположить контакты христиан с буддийскими монахами - можно. Но, чтобы пойти далее предполоджений, нужны позитивные данные, говорящие о том, что такие контакты были возможны. Таких данных у историков христианства не имеется.

Volodya писал(а):

ПО вопросу идей буддизма ,,на христианскую почву,,-я выше ссылку давал на католический ресурс, там чуть ли не симпозиум монахов буддисткоиндуисских и христианских.

Никто не спорит, что, при желании, есть возможностью адаптировать некоторые идеи буддизма на христианскую почву. Вопрос стоит о том происходила ли такая адаптация фактически в первые столетия существования христианства (в период зарождения монашества). Указанный тобой ресурс данных об этом не содержит.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 2:52 pm

Митрич писал(а):

Исключительно из любви к истине, Андрей

Андрей Б. писал(а):

1... И вообще само слово аскет - древнегреческого происхождения... а онюдь не индийского или китайского

То есть слово "самолет" со всей очевидностью доказывает, что и пароходы (которые раньше называли этим словом), и собственно самолеты были изобретены в России?

при чем тут параходы и самолеты? Мне просто странно, что слова "аскетика", "аскет", "аскетизм" у современных людей вызывает ассоциацию с буддийскими и индийским йогами, а не со стоиками и платониками, в среде которых эти понятия оформились и наполнились своим смысловым содержанием.

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

2. Нет никаких исторических свидетельств, чтобы брахманская, даосская или буддийская традиция каким-либо образом влияни на становление и формирование монашества.

Хм, а как вообще можно отследить подобное влияние спустя пару тысяч лет, из которых половина проведена в роли "господствующей церкви"? Ясное дело, что все ненужное подчищено и санировано... да вот к примеру и старообрядцев со стригольниками не по похожим ли мотивам кремировали? Или катаров, в Европе если...

То есть исторические свидетельства, (а так жи их отсутствие ) в расчет уже не надо брать, только по причине предположения что вся история фальсифицирована некими силами - государством, Церковью, жидо-масонерией - и на этом основании будем лепить любые предположения? В этом твоя любовь к истине?

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Ну положим, не такую уж и разную... Слияние с атманом, или созерцание мира божьего, на мой взгляд вполне близкие категории. Да и обретение сверхестественных способностей, исключительно в качестве бонусов, встречается повсеместно...?

Сначала ответить резко хотел, а потм махнул рукой.. устал я.. надоело мне все это.

Поэтому отвечу так. Это на твой взгляд, на взгляд человека, не погруженного серьезно, ни в какую религиозную традицию. Как ты сам говоришь, агностика. А на мой взгляд - нет. Даже в самой Индии индусы -последователи различных сект и движений четко друг друга различают и адвайтист никогда не будет вайшнавом одновременно. Для тебя это - пустяк, а для людей религиозных - не пустяк.

Я, конечно, могу объяснять в чем разница между православным монашеством с одной стороны, и буддийским и индийским аскетизмом - с другой - но зачем, если человек уже априори принял для себя позицию их существенного неразличения? и вообще неразличения всех религий? Ну нравится тебе эта позиция - да пожалуйста. Только объяснять что либо при таком подходе - у меня нету никакого желания.

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

]Вообще, любопытно, откуда у вас это мнение? приведите источники, плз.

Ну, а собственную пытливую мысль мы уже во внимание не принимаем?

Прости, никакой пытливой мысли я не увидел. А даже если бы она и была, то с каких это пор требование ссылок на источники будет мешать развитию подлинной пытливой мысли?

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:15 pm

[quote="Ukhov Yuri"]Володя, беседовать с тобой стало невероятным кайфом для меня. Чувствую себя как в каске и с пулеметом, в то время как ты стоишь голый и машешь деревянным мечом... нет, даже не деревянным, а сделанным из ваты... Только какая тебе польза от таких разговоров?
[quote="Volodya"]

Рад за тембя ,Ukhov Yuri, что наконец-то кайфом для тебя стало хотя бы с кем то беседовать!
Спорить ни с кем не собираюсь и чувствовать ты себя можешь хоть горшком-главное ,,чтоб в печку не ставили,,(русская поговорка).Каждый чувствует себя так как может , в соответствии со своей совестью.
Лично я чувствую себя вполне нормально.

По поводу Аскетизма -слово Аскетизм еще не синоним слова-Монашеств и я не имел в виду , что аскетизм пришел в христианство от монахов индии.Вопрос не в слове ,Аскетизм, в термине-Монашество, а это не суть одно и тоже.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:21 pm

Мне кажется, Андрей Б., что ты как-то эмоционален нынче... зачем обижаться? зачем подчеркивать свое негативное отношение к собеседнику? неужели ты всерьез ожидаешь, что именно твои посты будут восприниматься как нечто непогрешимое и окончательное?
Признаюсь, я использую твои сообщения двояко - и для получения информации, которой ты щедро делишься (делился?), и для того, чтобы понять стиль и образ мышления человека православного, но доступного для общения...
Боюсь, что последний аспект в последние недели сходит на нет, и эта тенденция является осознанной и объявленной

. Что, с одной стороны, огорчает, а с другой - находится вполне в рамках общего отношения ортодоксов в неортодоксам

.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:29 pm

Андрей Б. писал(а):

Сначала ответить резко хотел, а потм махнул рукой.. устал я.. надоело мне все это.

Volodya писал(а):

Лично я чувствую себя вполне нормально.

Интересное сопоставление.

Андрей, ты исходишь из доброй веры в то, что люди, с которыми ты беседуешь, также же как ты, разделяют в разговоре предпосылки научности, доказательности, а также придерживаются общепринятой в культурных слоях общества этики ведения дискуссии.
Но ни фига подобного.
Люди, с которыми ты беседуешь, мцхшники - а сие значит, что они не простят тебе в разговоре ни малейшего промаха. Любую твою ошибку или неадекватность в ответе они тут же обратят против тебя. Самое существенное в твоих словах, на что им нечего возразить, они обойдут молчанием, а будут придираться к мелочам.
Разговор, как ты понимаешь, ведется не ради поиска истины, а на измор, и побеждает в таком споре тот, чьи нервы окажутся крепче и у кого больше сил лавировать в этих словесных массах.

http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?p=150747#150747

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:53 pm

Цитата:

Разговор, как ты понимаешь, ведется не ради поиска истины, а на измор, и побеждает в таком споре тот, чьи нервы окажутся крепче и у кого больше сил лавировать в этих словесных массах.

Но ведь разговоры имеют какую-то цель, кроме победы в споре. Поиск истины - слишком неконкретный вариант определения цели.
Давайте хотя бы в рамках темы.