ЦАРСТВО БОГА <-> ЦАРСТВО ДИАВОЛА

Добавлено: Ср Май 24, 2006 6:28 pm

Не понял на что я "повелся". Я просто хочу понять, кого Олег уважает, есть ли такие люди. Поэтому и попросил его привести пример.

Добавлено: Чт Май 25, 2006 2:04 am

Всем привет

. Спасибо Ухов, что не забываешь про мое царство ). А ты Симург не надейся, мы тебе уже уголок приготовил

, не самый конечно темный, скорее наоборот. Будешь между Пушкиным и Лермонтовым. Скучно не будет

.
В аду будет весело

, обещаю

)))).

Добавлено: Чт Май 25, 2006 3:32 am

simurg писал(а):

у Олега нет объяснения его высказыванию и логической сравнительной связки м/у "привет, Царство" и "Бог есть Свет", а ты, Дмитрий, сразу "повелся" на это.

что ты этим хотела сказать? я че та не понял тебя. всезнайка: "у Олега нет".

откуда ты знаешь, что нет? связка есть, просто ты ее не видишь. учи логику.

Добавлено: Чт Май 25, 2006 3:51 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я просто хочу понять, кого Олег уважает, есть ли такие люди.

Дима, у нас с тобой к сожалению разные понятия о том, кого следует уважать и что это такое вообще.

почему-то ты постоянно пытаешься мне приписать неуважение-уважение к людям. у меня нет таких критериев как у тебя, поэтому не пытайся понять меня на основании своих представлений обо всем этом. не удастся.

Добавлено: Чт Май 25, 2006 10:14 am

simurg писал(а):

а от чего цх-овцы отреклись? от неверных высказываний?

вместо того, чтобы пересмотреть свои убеждения (как ты говоришь) и выбросить из мешка с картошкой все гнилые картофелины (которых, не спорю, было МНОГО) некоторые цеховцы предпочли скопом выбросить весь мешок, "дабы не вонял". и тем самым перестали быть цеховцами, а стали ренегатами.

simurg писал(а):

Цитата:

во главе с верхушкой лидерства ЦХ, которое предало прежние идеалы

ну фиговые идеалы были -- согласись. если убежденный нацист вдруг понимает, что он неправ, то он тоже ренегат? тем не менее он понимает что его идеалы были неверными.

а) не соглашусь, симург. всякие идеалы были - и фиговые в том числе. напр. идеал "чистоты отношений" между полами. был ли он фигов? не спорю, для кого-то это неприемлемо, но даже меллкорн, у которого разговор с женщиной без секса как то не клеится, не скажет что это фиговый идеал.
б) нацистов попрошу не трогать. мировоззрение национал-социализма вообще не предполагает такой вещи как "правота". согласно нацизму, каждый прав, т.е. имеет право на все, и дело упирается лишь в то, на что у него хватит возможностей и к чему его призывает вложенный в него биологический потенциал. кстати, по моим наблюдениям, учение ЦХ в определенных пунктах (напр. по своей агрессивности и требованию тотальной преданности, а также по примитивности основных несущих идей) смыкается с нацизмом.
в) слишком много признаков существует в подтверждение того, что верхушка лидерства ЦХ никогда не верила в идеалы, которые проповедовала. они игрались с этими идеалами, пока проповедь приносила им дивиденды, а как только обстановка изменилась - переметнулись к стандартной идеологии деноминационного хр-ва. проститутки они. нельзя поэтому судить об учении ЦХ на основании того, что говорят лидеры.

kris писал(а):

Тов. Ухов, а где это учение МЦХ? Где его можно прочитать?

Родион - мне лимит не позволяет вступать с тобой в пустые препирательства. не любишь меня, возьми куклу, наклей ей на рожу мою аватару, и протыкай иголкой.

Олег писал(а):

=))) "привет, Царство!" Да, это примитивно. И Бог есть Свет тоже наверное... Такие дешевые манипуляции у вас, ребятки.

Мне кажется, что ты, Олег, сначала стреляешь, а уж потом только смотришь, в кого попал. Примитивность идей ЦХ есть в целом, на мой взгляд, скорее преимущество, ибо инстинкты народных масс (а в ЦХ все на уровне инстинктов происходит) исключают всякие половинчатые, расплывчатые и излишне сложные идеи. чем примитивнее - тем больше шансов завоевать симпатии массы. "плоских мыслей больше умещается в голове."(с)

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Не понял на что я "повелся". Я просто хочу понять, кого Олег уважает, есть ли такие люди. Поэтому и попросил его привести пример.

Для этого есть раздел "Вопросы лично". Или ты полагаешь, что уместно в теме о царстве Бога выяснять, кого уважает Олег?

Добавлено: Чт Май 25, 2006 11:39 am

Ukhov Yuri писал(а):

kris писал(а):

Тов. Ухов, а где это учение МЦХ? Где его можно прочитать?

Родион - мне лимит не позволяет вступать с тобой в пустые препирательства. не любишь меня, возьми куклу, наклей ей на рожу мою аватару, и протыкай иголкой.

Для ссылки на учение хватило бы одного сообщения. Но т.к. учения нет, то и сказать где оно ты не можешь...

Добавлено: Чт Май 25, 2006 11:54 am

Ukhov Yuri писал(а):

Для этого есть раздел "Вопросы лично". Или ты полагаешь, что уместно в теме о царстве Бога выяснять, кого уважает Олег?

Извини за офтоп в твоей ветке. В дальнейшем постараюсь соблюдать.

Добавлено: Чт Май 25, 2006 1:45 pm

kris писал(а):

в бцх запугивали тех, кто хотел уйти или уже решил, вот этим: К евреям 10:29-31

если веры нету ничем не запугаеш - остаётся только прожить жизнь."А что там за гранью смерти? узнают в своё время"- похожее запугивание почти всех религий.

Добавлено: Пт Май 26, 2006 12:43 am

[quote="Ukhov Yuri"]

Цитата:

Доктрина ЦХ весьма определенно учит о царстве Бога, отождествляя истинно верующих с этим царством ("царство - это мы"), но обходит непонятным молчанием вопрос о "царстве диавола".

Насколько я понимаю, дьявол в МЦХ достаточно деперсонализированная сила. Когда проповедник говорит о дьяволе, он, скорее, понимает под дьяволом "грех", наделяя его для удобства персональными свойствами, а не какое-то реальную невидимую духовную личность с волей, противоположной Божьей воле. Я напр., помню проповеди, где толковались отрывки о "бесноватых", и по толкованию проповедника получалось что бесы это не бесы, а грехи.

то же и об аде. Я вобще достаточно редко слышал, когда проповедники говорили об "аде" как о таковом . Предпочитали говорить, используя слова "потерять спасение", "вне спасения", "нет надежды", "потерянные", неспасенные", но редко говорилось об аде как таковом. То есть, ад в понимании МЦХ это какая-то больше эмоционально-психологическая, а не мистическая реальность, потому что даже о посмертии говорилось эмоционально-психологизированным языком

Как, впрочем, и Христос и Бог и вера в Бога - это больше какие-то искусственно сконструированные психологические образы и состояния, навязанные через манипуляцию лидеров, групповое внушение, аффективную эмоциональную атмосферу. и т.д., а не вера в традиционном понимании. Это не значит, что веры там совсем не было у людей, но она была смешана и перепутана со всем этим, что верой не является. Тем не менее, если вера в Иисуса как в Царя была, то эта вера объединяла людей в Царство вокруг образа Царя-Иисуса. А вот веры в сатану, по моему, в ЦХ не было. было убеждение, а не вера, что если окажешься вне ЦХ - окажешься вне спасения. А для истинной веры в сатану и в ад одного убеждения, которое имеет психологическую природу и насаждено путем внушения - мало, необходима вера, в чем-то подобная вере в Бога.

Добавлено: Пт Май 26, 2006 8:32 am

Согласен с Андреем Б., демонология в ЦХ весьма неразвита. Вероятно, это оттого, что метод борьбы с грехом был всего один, универсальный и неповторимый - покаяться, и не грешить более. А для этого перечислять по именам чертей, ответственных за воду в коленке, вовсе и необязательно.
Та же фигня и с ангелологией. Г-н Вутен, помнится, единожды подробно остановился на ангелах, их сути, свойствах и функционировании. запомнился данный эпизод именно своей уникальностью.

Добавлено: Пт Май 26, 2006 10:16 am

Согласен с Андреем Б. насчет веры в сатану и в ад. В ЦХ не было ничего серьезного на этот счет. Также инфа, которую Андрей дал про учение ЦХ о грехе, для меня новая. Я, находясь в ЦХ, такого не слышал. Получается что "царство диавола" согласно ЦХ есть царство греха, а поскольку грех присутствует в жизни истинно верующих (и в каком то смысле присутствует даже более ощутимо - "диавол испытывает сильнее тех кто ближе к Богу"), то царство диавола есть просто оборотный аспект царства Бога. Типа как матрешки: внутри большой матрешки (царства Бога) лежит маленькая матрешка (царство диавола = царство греха). Любопытственно...

Добавлено: Пт Май 26, 2006 9:56 pm

Мистики...
Синодальный перевод:
"23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану? 24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; 25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот; 26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его. 27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его. "

А где находится дом Сатаны вам тоже интересно и будете выяснять? Написано же вроде, что Иисус говорил притчами. Соответственно царство имхо - это просто царство (не дьявола), т.е. образ, сравнение в притче. Как горчичное семя например.

Добавлено: Пт Май 26, 2006 9:59 pm

Забавно. Наверное своим постом я утвердил вас в убеждении, что в ЦХ далеки от мистических изысканий. Хотя вышло ненамеренно.

Добавлено: Пт Май 26, 2006 10:22 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

А где находится дом Сатаны вам тоже интересно и будете выяснять? Написано же вроде, что Иисус говорил притчами. Соответственно царство имхо - это просто царство (не дьявола), т.е. образ, сравнение в притче. Как горчичное семя например.

Станут обсуждать его этажность и количественость

Я прочитал что дом его на земле и под землей, думаю на небесах Сатана появляется исключительно для доказательства согрешимости в преданости Богу какого либо человека.(книга Иова например)

Добавлено: Сб Май 27, 2006 12:01 am

Памяркоуны вучань писал(а):

1.А где находится дом Сатаны вам тоже интересно и будете выяснять? 2.Написано же вроде, что Иисус говорил притчами. Соответственно царство имхо - это просто царство (не дьявола), т.е. образ, сравнение в притче. Как горчичное семя например.

1. интересно, почему это г-н Вучань из вопроса реален или нереален сатана как личность с его "царством" для веры и мировоззрения МЦХ начинает предполагать у нас интерес к отысканию его пространственного ( словом "где") местообитания? разве одно вытекает из другого? если одно вытекает из другого, то есть вопрос о реальности чего-то или кого-то должен порождать встречный вопрос о месте этого чего-то или кого-то в пространственных координатах, то я не завидую г-ну Вучаню (Вучню) Он уподобляется атеистам советских времен, котрые на поставленный перед ними вопрос о реальности Бога (или хотя бы в целом о духовной реальности) с ироничной усмешкой говорили: " может, у вас есть точные данные о Его местожительстве в космосе?", тем самым приписывая пошлый и вульгарный образ мысли о Боге верующим, не замечая, что это ИХ, атеистов, образ мысли. Это ИХ в ИХ атеистичесмких школах научили, что верующие верят в Бога с бородой, обитающего где-то, в каком-то месте ( на облаках). так же и г-н Вучань: как только ставится вопрос о реальности диавола, он приписывает нам то ли веру в какой-то пространственный дом у диавола, то ли интерес к отысканию этого дома. Что говорит только лишь о том, что сам Вучань в существование диавола - как реально существующей личности - не верит, и поэтому представления о его бытии имеет самые пошлые и вульгарные, как и советский атеист, не веря в Бога имел самые пошлые и вульгарные представления о Нем и о вере в Него.
2. Иисус говорил притчами, подразумевая под притчами нечто реальное. Когда Он говорил о "Царствии Небесном", Он имел ввиду нечто реальное, хотя само слово "царство" как и слово "небесное" - образы. Когда Он говорил о "царстве Веельзевула" Он также обозначал этим нечто реальное, хотя само слово "царство" - образ. поэтому не надо ссылаться на образность притчей, чтобы оправдать свое неверие в то, что этими образами предполагается.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 12:01 am

дубль 2

Добавлено: Сб Май 27, 2006 1:23 am

Господа, если я спрошу у г-на Андрея Б., где в его словах логика, то будет ли слово "где" предполагать мой интерес к пространственному местоположению его логики? Или же оно будет означать: в чем заключается его логика, что она из себя представляет?

"А где же тогда царство диавола?"- вопрошал Ухов на 1 странице. Интересно, не личная ли неприязнь заставила Андрея предположить именно в моем простом вопросе пошлый и вульгарный образ мысли о незримом мире, а не в вопросе уважаемого им Ухова? Да еще и на основании этого вопроса приписать мне едва ли не атеистические взгляды?
Андрей в корне не понял, что я хотел сказать. Я не отрицаю существование некоего царства диавола, т.к. независимо от приведенного Уховым отрывка (и похожих на него в других Евангелиях) есть еще упоминание царства зверя в книге Откровение. Я просто высказал свое мнение, что по данному отрывку нельзя судить, говорит ли Иисус именно о царстве диавола или это просто образная речь.
Поясню на аналогии.
"Если построить слишком плотный забор, за ним ничего нельзя будет увидеть. Андрей Б. городит в своей речи забор из тяжелых для понимания слов и выражений. Можно ли увидеть истину за забором Андрея Б.?"
Я в данном случае говорил иносказательно. И мне кажется понятно, что под словами "забор Андрея Б." я имел в виду не изгородь, ему принадлежащую, а его непонятные мне слова, мешающие увидеть смысл того, что он говорит.
Мое мнение таково. Иисус использует слово "царство" сначала в виде простой житейской мудрости. "Если царство разделится само в себе..." А потом имхо говорит слова "его царство" просто по анологии, как я употребил выражение "забор Андрея". То есть говорит только лишь о невозможности разделения сатаны в самом себе, а не о существовании "царства Вельзевула".

Простите, что так все разжевывал, но коль меня не понимают... Если что, господа, лучше спросите, чем хаять ни за что.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 1:35 am

[quote="Андрей Б."]

Ukhov Yuri писал(а):

Цитата:

Доктрина ЦХ весьма определенно учит о царстве Бога, отождествляя истинно верующих с этим царством ("царство - это мы"), но обходит непонятным молчанием вопрос о "царстве диавола".

Насколько я понимаю, дьявол в МЦХ достаточно деперсонализированная сила. Когда проповедник говорит о дьяволе, он, скорее, понимает под дьяволом "грех", наделяя его для удобства персональными свойствами, а не какое-то реальную невидимую духовную личность с волей, противоположной Божьей воле. Я напр., помню проповеди, где толковались отрывки о "бесноватых", и по толкованию проповедника получалось что бесы это не бесы, а грехи.

то же и об аде. Я вобще достаточно редко слышал, когда проповедники говорили об "аде" как о таковом . Предпочитали говорить, используя слова "потерять спасение", "вне спасения", "нет надежды", "потерянные", неспасенные", но редко говорилось об аде как таковом. То есть, ад в понимании МЦХ это какая-то больше эмоционально-психологическая, а не мистическая реальность, потому что даже о посмертии говорилось эмоционально-психологизированным языком

Нафантазировал. Сатану в ЦХ представляют как падшего ангела "сын зари", который вознёс себя выше Бога, также представляют отцом лжи,греха.Достаточно прочитать книгу " лев ни когда не спит" чтобы убедиться что в ЦХ такой деперсонализацией и не пахнет. В знании особого соcтава ангелов мы не сверкаем, согласен. Для каких целей используют такие знания в ПЦ? О царстве сатаны и об аде сама Библия хорошо всё обьясняет. Нужно и самому искать ответы на свои вопросы в Писании, и в ЦХ ученики это умеют. Вспомните что написано в откровении о добавлении лишнего в Писание.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 2:20 pm

внучёк писал(а):

1.Сатану в ЦХ представляют как падшего ангела "сын зари", который вознёс себя выше Бога, также представляют отцом лжи,греха.Достаточно прочитать книгу " лев ни когда не спит" чтобы убедиться что в ЦХ такой деперсонализацией и не пахнет. 2.В знании особого сосотава ангелов мы не сверкаем, согласен. Для каких целей используют такие знания в ПЦ? 3.О царстве сатаны и об аде сама Библия хорошо всё обьясняет. Нужно и самому искать ответы на свои вопросы в Писании, и в ЦХ ученики это умеют. 4.Вспомните что написано в откровении о добавлении лишнего в Писание.

1. Мое глубокое имхо - сатана в МЦХ был деперсонализирован и никакие книжки типа "Лев никогда не спит" не исправят ситуации. То, что в МЦХ формально признают существование сатаны - так это только формально! Потому что во первых об этом сказано в Библии и против этого сложно переть, во-вторых факт его существования не вредит учению МЦХ, а, ноборот, способствует большему запугиванию адептов. То есть для целей психологического террора такой персонаж как сатана очень удобен. Это я говорю о маккиновской МЦХ. Сейчас - другая ситуация - разрешено верить во что угодно и как угодно - лишь бы не уходил, был лояльным и бабки лидерам сдавал.

Вот в Белом Братстве, действительно, была вера в сатану и в ад, об этом недвусмысленно свидетельсвует юсмалианские песнопения указывающие на злую и страшную темную силу, присутствующую в мире:

"Враги нас грубо притесняют
Антихрист выпустил язык
Он черным жалом мир лобзает,
Мечтая спрятать Божий лик!"

или:

"Логос страждущий в бездне недвижимых слов...
Уплотнились вибрации мертвым колодцем вокруг...
Это Ад! Скоро явится Черный Супруг
Блудной Ночи, крадется он лазами снов..."

2. знания о духовном (невидимом) мире в ПЦ не противоречат Писанию и используются для спасения, как и все в ПЦ. Если у тебя иное мнение - докажи! Можешь открыть ветку: "Фантазии ПЦ о невидимом мире". Только вряд ли у тебя достаточно знаний, чтобы говорить об этом.

3. Ничего ученики не умеют. На моей амяти те в МЦХ, кто самостоятельно, без всякой вспомогательной литературы, хотя бы цх-шной, не говоря уже о православной, начинает углубляться, в какие-то богсловские, метафизические темы, присутствующие в Писании, начинают нести полную ахинею.

4. Вспомнить ничего нельзя так как в ниге откровения ровным счетом ничего не говорится о добавлении к Писанию. говорится "если кто прибавит к словам книги сей или убавит от нее" и т.д." , но с чего ты решил, что "книга сия" - Библия? Иоанн имеет ввиду свою книгу, т.е. само "Откровение", которое на момент ее написания не было частью Библии. И вообще было включено в библейский канон много позже всех остальных книг, и не МЦХ, а православной и кафолической Церковью. Об этом здесь на форуме 1000 раз уже писали, и всех, наверное, уже задрало обсуждать этот вопрос.

Если ты хочешь что-то сказать против ПЦ - пожалуйста, не в этой теме. Найди какую нибудь старую тему, почитай, не согласись с аргументами православных, выложи свои (подозреваю, что выложишь те, которые 1000 раз уже обсуждались). Почитай, напр., для начала мою тему - "Церковь -Тело Христово". Почитай библиотеку, вообще начни пополнять свое образование, а то пока возражать тебе просто неинтересно.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 2:39 pm

///То, что в МЦХ формально признают существование сатаны - так это только формально!///
Андрей, ну Вы откололи номер, надо остановиться. не позорьтесь.

///Потому что во первых об этом сказано в Библии и против этого сложно переть, во-вторых факт его существования не вредит учению МЦХ, а, ноборот, способствует большему запугиванию адептов. То есть для целей психологического террора такой персонаж как сатана очень удобен. Это я говорю о маккиновской МЦХ.///
это всё можно отнести и к РПЦ, и к чему угодно. во-вторых, Вы себе противоречите. Для запугивания деперсонализация сотоны вообще невыгодна. Человек абстракции меньше боится. Усиление конкретной личности, понимание ее сущности способствует зарождению определенных ожиданий от нее. Проще сказать: он действует так и эдак, и люди боятся.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 2:45 pm

Олег, так я и хочу сказать, что в МЦХ было противоречие. С одной стороны реальной веры в сатану не было - но с другой, она как бы была, формально - как бы - и при этом была необходима для запугивания. Конечно, это противоречие - но, протволречие, как мне кажется, не в моей логике, а в реальности МЦХ

Добавлено: Сб Май 27, 2006 4:36 pm

=))) Андрей, Вы несуразное пишете. Просто это не соответствует реальности. Я уже всё написал выше, но Вы зачем-то продолжаете ахинею нести, а еще ругаете учеников, что они ничего не умеют.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 4:51 pm

Олег, то что я написал о вере в сатану в МЦХ - это мое глубокое имхо. Я понимаю, что это сложно доказать, если вообще возможно, к тому же я не уверен даже относительно себя. что это мнение, а не гипотеза - )))). Но ваши аргументы и аргументы Внучка тоже не доказывают существование веры в сатану в МЦХ . Все это может быть истолковано как свидетельство внушения об этом персонаже, еобходимое для контроля сознания адептов, при отсутствии реальной веры в его бытие (хотя личная вера в сатану у отдельных индивидов не исключается, просто это не есть вера этого сообщества как "Церкви")

Добавлено: Сб Май 27, 2006 5:00 pm

Я тоже считаю, что деперсонализация сатаны - это вовсе не то, что на самом деле произошло в ЦХ. Ученики не сражаются лично с самим дьяволом, не проводят обрядов экзорцизма, не участвуют в битвах с демонами и т.д. В ЦХ идет борьба с грехом и его причинами в человеке, а не с персонифицированными незримыми врагами. Я не берусь судить, что эффективней - разобраться в причинах греха человека и постараться помочь ему советом и молитвой или повести обряд изгнания из него бесов. Но так как мы придерживаемся только первой практики, то соответственно не так часто нуждаемся в упоминаниях о самом дьяволе и его слугах, как те кто предпочитает иметь дело с ними непосредственно, а не с их проявлениями в жизни человека. Но в реальность сил Света и сил Тьмы мы от этого верить не перестаем.

Добавлено: Сб Май 27, 2006 5:24 pm

///Все это может быть истолковано как свидетельство внушения об этом персонаже, еобходимое для контроля сознания адептов, при отсутствии реальной веры в его бытие///
Вы хотите верить в то, что мы не верим в сатану. Я понял, так бы сразу и сказали.=))) Можно истолковать любое действо с Вашей позиции. Я уже говорил про РПЦ, то я Вам конкретно уже скажу, раз Вы такой упрямый человек. Пример: РПЦ пропагандирует, что она только носительница истины. Даже католиков за глаза ругает. Всё это сделано для контроля полуверцев, которые боятся куда-то податься еще, несмотря на то, что появляются в храме раз в год на Пасху. На самом деле они не верят в Христа, но благодаря механизму такому остаются в РПЦ, успокаиваясь, что раз не гонят оттуда и это истина, то че напрягаться и себе проблемы наживать, переходя куда-то в поисках правды.